судьба индивидуального сознания

Fi-lemon сказав(ла):

в общем ты запутался.

Натисніть, щоб розгорнути...

Где? Если объект воздействует сам на себя -это всегда можно рассмотреть как воздействие одной части объекта на другую.

the_bug сказав(ла):

Я тоже Бурнаша не очень понимаю. Как и всех этих котов Шредингера

Натисніть, щоб розгорнути...

твои мысли мне понятны. а у него что ни мысль - то выверт

Burnash сказав(ла):

Где? Если объект воздействует сам на себя -это всегда можно рассмотреть как воздействие одной части объекта на другую.

Натисніть, щоб розгорнути...

да где - в том самом месте. если твое "я" наблюдает само себя, чем оно его наблюдает? частью? тогда эта часть есть "я", а что тогда остальное?

the_bug сказав(ла):

Я тоже Бурнаша не очень понимаю и мы просто говорим о разных вещах.

Натисніть, щоб розгорнути...

Ну я говорю о том, что мое сознание - это вполне материальный объект. Исключительно оно только само для себя, но это не имеет никакого значения, ибо других сознаний может быть бесконечно много.

Fi-lemon сказав(ла):

да где - в том самом месте. если твое "я" наблюдает само себя, чем оно его наблюдает? частью? тогда эта часть есть "я", а что тогда остальное?

Натисніть, щоб розгорнути...

Оно так и есть. У человека есть способность к самонаблюдению. Ее выключение (она в правом полушарии) автоматически выключает сознание для него самого. Но для других может ничего и не произойти - ведь все остальное, что формирует мое "Я" - мышление, память, эмоции и т.п. может при этом сохраниться.

Burnash сказав(ла):

У человека есть способность к самонаблюдению. Ее выключение (она в правом полушарии) автоматически выключает сознание для него самого.

Натисніть, щоб розгорнути...

понятие "самонаблюдение" не объясняет эффект самонаблюдения. а насчет правого и левого полушария уже говорили как-то. у людей с поврежденным правым полушарием есть и самонаблюдение и другие признаки индивидуального сознания.

Burnash сказав(ла):

Ну я говорю о том, что мое сознание - это вполне материальный объект. Исключительно оно только само для себя, но это не имеет никакого значения, ибо других сознаний может быть бесконечно много.

Натисніть, щоб розгорнути...

И я тебе говорил, что если твое сознание- материальный объект, то если создать еще одну, точно такую же материю, аналогичную той, которая содержит сейчас твое "Я", то ты, "наблюдатель", будешь находиться одновременно в двух телах, двух местах.

Fi-lemon сказав(ла):

понятие "самонаблюдение" не объясняет эффект самонаблюдения. а насчет правого и левого полушария уже говорили как-то. у людей с поврежденным правым полушарием есть и самонаблюдение и другие признаки индивидуального сознания.

Натисніть, щоб розгорнути...

Бггг... А как проверить - есть ли у них самонаблюдение или нет?

the_bug сказав(ла):

И я тебе говорил, что если твое сознание- материальный объект, то если создать еще одну, точно такую же материю, аналогичную той, которая содержит сейчас твое "Я", то ты, "наблюдатель", будешь находиться одновременно в двух телах, двух местах.

Натисніть, щоб розгорнути...

Нет, просто станет два меня. Но для каждого из них я буду один.

Burnash сказав(ла):

Бггг... А как проверить - есть ли у них самонаблюдение или нет?

Натисніть, щоб розгорнути...

Никак. Но тот факт, что нельзя проверить не значит, что у них его действительно нет. Как и в случае с двойником.

Burnash сказав(ла):

Нет, просто станет два меня. Но для каждого из них я буду один.

Натисніть, щоб розгорнути...

А теперь еще ближе:

Ты, который здесь и сейчас осознаешь себя, где будешь? Вот конкретно ты.

the_bug сказав(ла):

Никак. Но тот факт, что нельзя проверить не значит, что у них его действительно нет. Как и в случае с двойником.

Натисніть, щоб розгорнути...

Исходя из предположения, что у всех мозги одинаковы, я экстраполирую свой опыт на других.

the_bug сказав(ла):

Ты, который здесь и сейчас осознаешь себя, где будешь? Вот конкретно ты.

Натисніть, щоб розгорнути...

Блин, да я уже писал. Для копии - в ней. Для оригинала - в нем. Для стороннего наблюдателя меня будет два.

Burnash сказав(ла):

Бггг... А как проверить - есть ли у них самонаблюдение или нет?

Натисніть, щоб розгорнути...

нервный смешок и очередной выверт. кстати, на заметку. локализацию сознания в нервной системе Шактер и Даймонд относят к теменной доли правого полушария, но Баарс и Пенфилд относят ее к таламо-ретикулярной системе ствола мозга, потому что именно при повреждении этой части мозга наступает глубокая кома и смерть. но это все, конечно, не объясняет эффект самонаблюдения "я"

Burnash сказав(ла):

Исходя из предположения, что у всех мозги одинаковы, я экстраполирую свой опыт на других.
Блин, да я уже писал. Для копии - в ней. Для оригинала - в нем. Для стороннего наблюдателя меня будет два.

Натисніть, щоб розгорнути...

Нет, это абсурдно. Почему абсолютно точно такая же материя будет содержать копию твоего сознания? Ты- это материя. Делаем точно такую же материю- это тоже будешь ты. Иначе- твое "Я" не материально.

По-моему четко и логично.

Fi-lemon сказав(ла):

нервный смешок и очередной выверт. кстати, на заметку. локализацию сознания в нервной системе Шактер и Даймонд относят к теменной доли правого полушария, но Баарс и Пенфилд относят ее к таламо-ретикулярной системе ствола мозга, потому что именно при повреждении этой части мозга наступает глубокая кома и смерть. но это все, конечно, не объясняет эффект самонаблюдения "я"

Натисніть, щоб розгорнути...

Кома - это совсем не потеря самонаблюдения. Так как же все таки проверить, есть ли у человека эта способность или он просто запоминает свое состояние?
Кстати, из любопытства: где можно прочесть про работы Шактера и Даймонда (да и Баарса с Пенфилдом тоже)?

the_bug сказав(ла):

Нет, это абсурдно. Почему абсолютно точно такая же материя будет содержать копию твоего сознания? Ты- это материя. Делаем точно такую же материю- это тоже будешь ты. Иначе- твое "Я" не материально.
По-моему четко и логично.

Натисніть, щоб розгорнути...

А, я понял. Ты не "Я" считаешь нематериальным, а наблюдателя. Ну да, он идеален. Но он сам по себе в себе ничего не несет - это абстракция разума, такая же как математика.

the_bug сказав(ла):

Иначе- твое "Я" не материально.

Натисніть, щоб розгорнути...

попытки "материализовать" сознательное "я" все упираются в теорию ИИ. но даже самые активные адепты теории ИИ признают тот факт, что любая машинная система может распознавать программные символы, но не может самостоятельно (без программиста) придавать им значение. более того, образность невозможна без ощущений, тех самых простых ощущений индивидуального "я". а у любого неживого материального носителя информации возможности ощущений нет.

Burnash сказав(ла):

Кома - это совсем не потеря самонаблюдения.

Натисніть, щоб розгорнути...

я же четко написал, что кома наступает вследствие повреждения ретикулярного ствола. это был ответ на твое определение локализации "я" в правом полушарии. ты следишь за мыслью? про самонаблюдение дальше я отметил, что оно не объясняется принципом локализации. самонаблюдение объясняется принципом диалогичности сознания.

Fi-lemon сказав(ла):

попытки "материализовать" сознательное "я" все упираются в теорию ИИ. но даже самые активные адепты теории ИИ признают тот факт, что любая машинная система может распознавать программные символы, но не может самостоятельно (без программиста) придавать им значение. более того, образность невозможно без ощущений, тех самых простых ощущений индивидуального "я". а у любого неживого материального носителя информации возможности ощущений нет.

Натисніть, щоб розгорнути...

Но ее можно ему дать. Как и возможность системе программировать себя (имея минимальный начальный код, который в общем-то есть и у человека).

Fi-lemon сказав(ла):

я же четко написал, что кома наступает вследствие повреждения ретикулярного ствола. это был ответ на твое определение локализации "я" в правом полушарии. ты следишь за мыслью? про самонаблюдение дальше я отметил, что оно не объясняется принципом локализации. самонаблюдение объясняется принципом диалогичности сознания.

Натисніть, щоб розгорнути...

Я к тому, что не следует локализовать сознание в ретикулярной формации только по той причине, что ее повреждение вызовет кому.

Думаю, что более важно, что дальнейшее развитие этих копий, возможно будет различным, что приведет к развитию отличий, пусть не значительных, но все же... соответственно опыт делает нас теми, кто мы есть.

Так при копировании получаем копии Бурнаша, каждая из которых продолжает считать себя все тем же Бурнашом (каждая!), но что получаем при дальнейшем накоплении опыта, и проявившихя различиях?

Вывод мой такой, что одно и тоже сознание может иметь различный опыт, что и сделает его индивидуальностью в последствии, но это не значит, что сознания были разными изначально. Соответственно вопрос о судьбе накопированных в течении эволюции человекческих сознаний и их последующей судьбе риторический. Сознание всегда было одно и тоже опыт разный. Может интересней будет вопрос накапливается ли опыт?

Burnash сказав(ла):

Кстати, из любопытства: где можно прочесть про работы Шактера и Даймонда (да и Баарса с Пенфилдом тоже)?

Натисніть, щоб розгорнути...

из того, что можно легко найти в книжном инете - это Солсо, Хант.

Burnash сказав(ла):

Я к тому, что не следует локализовать сознание в ретикулярной формации только по той причине, что ее повреждение вызовет кому.

Натисніть, щоб розгорнути...

а как еще четче определять глубинную локализацию сознания? только вот таким жестким способом. томография это не показывает)))

Burnash сказав(ла):

Но ее можно ему дать. Как и возможность системе программировать себя (имея минимальный начальный код, который в общем-то есть и у человека).

Натисніть, щоб розгорнути...

у человека есть возможность чувственного восприятия, у неживых носителей информации этой возможности нет. если такое возможно провернуть с электроникой - тогда это будет сверхъестественное событие.

Fi-lemon сказав(ла):

а как еще четче определять глубинную локализацию сознания? только вот таким жестким способом. томография это не показывает)))

Натисніть, щоб розгорнути...

Это напоминает попытку локализации "разума компьютера" в блоке питания процессора (том, что на материнке). Или даже вообще в самом блоке питания (который все питает).

Тут только автоэксперименты могут помочь, но стремные они...

s1mtv сказав(ла):

Думаю, что более важно, что дальнейшее развитие этих копий, возможно будет различным, что приведет к развитию отличий, пусть не значительных, но все же... соответственно опыт делает нас теми, кто мы есть.

Так при копировании получаем копии Бурнаша, каждая из которых продолжает считать себя все тем же Бурнашом (каждая!), но что получаем при дальнейшем накоплении опыта, и проявившихя различиях?

Вывод мой такой, что одно и тоже сознание может иметь различный опыт, что и сделает его индивидуальностью в последствии, но это не значит, что сознания были разными изначально.

Натисніть, щоб розгорнути...

Да, именно так.

Fi-lemon сказав(ла):

у человека есть возможность чувственного восприятия

Натисніть, щоб розгорнути...

А как оно происходит? Вот со зрением - его механизм хорошо известен. Полмозга занято проблемами восприятия. Нет принципиальных запретов на реализацию всего этого для машины. И это очень важно.

Мне интересен вопрос, накапливается ли полученный опыт "копиями" на некий "всеобщий винчестер"?

В этом вижу возможный смысл существования "копий" и их кратковременность, что бы спешили жить - получали опыт (те кто копит опыт иного рода - живут дольше - деревья, черепахи..). И думаю, что это возможный смысл и суть эволюции, возможной во многом благодаря кратковременности жизни, постоянной смене "копий" и накапливающемуся оющему опыту.

s1mtv сказав(ла):

Мне интересен вопрос, накапливается ли полученный опыт "копиями" на некий "всеобщий винчестер"?

Натисніть, щоб розгорнути...

Не вижу никаких оснований для этого. Ведь копии совершенно независимы друг от друга.
Опыт накапливается социумом (как сложной системой), но социуму абсолютно безразлично, копии ли одного человека или разные люди накапливают этот опыт.

s1mtv сказав(ла):

Думаю, что более важно, что дальнейшее развитие этих копий, возможно будет различным, что приведет к развитию отличий, пусть не значительных, но все же... соответственно опыт делает нас теми, кто мы есть.

Натисніть, щоб розгорнути...

Не верно. Я это уже Бурнашу объяснял. Речь идет о "Я"-наблюдателе. Опыт- это другое. Это тоже обсуждали.

s1mtv сказав(ла):

Так при копировании получаем копии Бурнаша, каждая из которых продолжает считать себя все тем же Бурнашом (каждая!), но что получаем при дальнейшем накоплении опыта, и проявившихя различиях?

Натисніть, щоб розгорнути...

Если наблюдатель-Бурнаш материален, мы получим Бурнаша-наблюдателя одновременно в двух местах. Грубо говоря, он будет смотреть из четырех глаз и управлять двумя телами, находящимися в разных концах Вселенной. Иначе (в случае, если получится копия, а не наблюдатель) "Я"- не материально.

Я имею в виду, что то типа накопления "полезных ошибок" в ДНК, только в применении к "Ноосфере"...

the_bug сказав(ла):

Не верно. Я это уже Бурнашу объяснял. Речь идет о "Я"-наблюдателе. Опыт- это другое.

Натисніть, щоб розгорнути...

Ментально "я наблюдатель" изначально один и тот же - т.е. каждая из копий считает себя оригиналом.

the_bug сказав(ла):

Если наблюдатель-Бурнаш материален, мы получим Бурнаша наблюдателя в двух местах.

Натисніть, щоб розгорнути...

Так и есть, и в начале каждый считает себя именно тем пресловутым Бурнашом.

the_bug сказав(ла):

Грубо говоря, он будет смотреть из четырех глаз и управлять двумя телами, находящимися в разных концах Вселенной.

Натисніть, щоб розгорнути...

Не вижу логики.
От куда появится такая связь со всеми глазами и телами, если копии разделены и не взаимодействуют???