Либерализм и тоталитаризм

PRYEN · 19.12.2007

Есть только одно справедливое царство-это царство Божие.Живите честно, в ладу со своей совестью и может быть,что вам дадут билет в это царство,а здесь его искать не стоит,точнее,найти не возможно.Если бы на земле можно было бы найти справедливость,то зачем бы нужно было бы понятие Бог?

Зануда · 19.12.2007

Dionis сказав(ла):
Государство это институт насилия, и в идеале это и надо менять.

Государство - институт насилия, институт принуждения по определению. Этого не изменишь.
Вопрос только в том, в чьих интересах осуществляется принуждение.

Ваня Курский · 19.12.2007

Зануда сказав(ла):
Государство - институт насилия, институт принуждения по определению. Этого не изменишь.
Вопрос только в том, в чьих интересах осуществляется принуждение.

Уважаемая Зануда, принуждение ВСЕГДА осуществляется в пользу того кто его осуществляет.

Lincoln · 19.12.2007

ИМХО, Украине нужно идти либеральным путём с сокращением некоторых социальных благ, как, например, бесплатного высшего образования. Потому что тратить деньги на людей, большинство из которых не работают по специальности - это глупо. Высшее оразование не нужно 90 процентам жителей, достаточно будет и 50, а то и меньше. Магистры-продавцы и кандидаты-сантехники - это пустое разбазаривание средств налогоплательщиков. Нафига козе баян?

Ваня Курский · 19.12.2007

Lincoln сказав(ла):
ИМХО, Украине нужно идти либеральным путём с сокращением некоторых социальных благ, как, например, бесплатного высшего образования. Потому что тратить деньги на людей, большинство из которых не работают по специальности - это глупо. Высшее оразование не нужно 90 процентам жителей, достаточно будет и 50, а то и меньше. Магистры-продавцы и кандидаты-сантехники - это пустое разбазаривание средств налогоплательщиков. Нафига козе баян?

А чего мелочиться? Давай уж и бесплатную медицину скасуем? И бесплатное среднее образование, хотя бы последние классы... Продавцы знающие тригонометрию и сантехники, разбирающиеся в стереометрии - это пустое разбазаривание средств налогоплательщиков. Нафига козе баян?

Dux Arthur · 19.12.2007

Зануда сказав(ла):
Государство - институт насилия, институт принуждения по определению. Этого не изменишь.
Вопрос только в том, в чьих интересах осуществляется принуждение.

Это в том случае, если государство существует при авторитарном режиме или тоталитарном

Демократия предусматривает существование институтов и гражданского общества, которые не позволяют гос-ву "перегибать палку". Нужен хоть какой-то контроль со стороны общества над гос-вом: через СМИ или как-нибудь ещё.
Когда политика открыта - политики боятся мнения людей, а когда будущего президента назначают в одном кабинете и этот ещё недопрезидент предлагает действующему президенту пост премьер-министра и при этом народу всё равно - то либо народу гос-во до одного места либо народ просто глуп

Ваня Курский · 19.12.2007

Dux Arthur сказав(ла):
Это в том случае, если государство существует при авторитарном режиме или тоталитарном Демократия предусматривает существование институтов и гражданского общества, которые не позволяют гос-ву "перегибать палку". Нужен хоть какой-то контроль со стороны общества над гос-вом: через СМИ или как-нибудь ещё.
Когда политика открыта - политики боятся мнения людей, а когда будущего президента назначают в одном кабинете и этот ещё недопрезидент предлагает действующему президенту пост премьер-министра и при этом народу всё равно - то либо народу гос-во до одного места либо народ просто глуп

Ты как из 92го года вещаешь...

Зануда · 19.12.2007

Dux Arthur сказав(ла):
Это в том случае, если государство существует при авторитарном режиме или тоталитарном Демократия предусматривает существование институтов и гражданского общества, которые не позволяют гос-ву "перегибать палку".

В самом сверхнаидемократичнейшем государстве существуют законодательство, правоохранительные органы, пенитенциарная система, налоговые органы... Все это - элементы механизма принуждения... насилия...

Зануда · 19.12.2007

mrdao сказав(ла):
Все абсолютно верно. Но без этого никак. По собственному желанию бандиты в тюрьму не сядут, их к этому надо принудить.

Об чем же ж и речь...

Государство - по определению инструмент принуждения...

Dionis · 19.12.2007

mrdao тут я думаю во главу угла становится вопрос кто решает кто бандиты а кто нет.
В Украине например это решают мёртвые американские президенты преимущественно. Чесно сказать очень сложно понять где грань между необходимостью и выгодой в реальных условиях. Я имею в виду отпущенных за бабло и за него-же посаженных. Где та грань когда основной составляющий государства стержень не выдержит. Вобщем государство это не то чтобы хорошё но без его вообще ни как. Человек по природе зверь и без намордника не выживает, так получается. Увы нам. ИМХО в СССРе, светлая ему память, именно это меня и прёт больше всего. Там вроде-бы как сами себе хозяева. И с преступностью как-то по проще в разы было и в школе учили что все в принципе должны быть людьми прежде всего. Думаю что эта идея лет на 200 обогнала своё время. Вобщем государство это то что доит нас, надо отвечать ему с троицей по возможности.

Зануда · 19.12.2007

Dionis сказав(ла):
...государство это то что доит нас, надо отвечать ему с троицей по возможности.

Сколько у государства не воруй - своего все равно не вернешь (народная мудрость)

Dux Arthur · 19.12.2007

Зануда сказав(ла):
В самом сверхнаидемократичнейшем государстве существуют законодательство, правоохранительные органы, пенитенциарная система, налоговые органы... Все это - элементы механизма принуждения... насилия...

Согласен со всем до слов "механизм принуждения и насилия".
Абсолютно верно, что государство состоит из многочисленных органов власти. Само государство себя эффективно контролировать не может. Поэтому демократическое гос-во предусматривает такой важный инструмент, как гражданское общество - всяческие объединения людей с высоким правовым уровнем культуры для контроля гос-ва. Именно гражданское общество в правовых государствах указывает власти на ошибки и борется за соблюдением закона чиновниками. Это сложный механизм. Короче говоря, гражданское общество это как бы противовес(наравне с оппозицией) власти, чтоб не было "перегибов" в сторону авторитаризма.

Зануда · 19.12.2007

Dux Arthur сказав(ла):
Согласен со всем до слов "механизм принуждения и насилия".

То есть вы согласны, что милиция (полиция) есть, но не согласны, что это инструмент насилия?

Поэтому демократическое гос-во предусматривает такой важный инструмент, как гражданское общество...
Именно гражданское общество в правовых государствах указывает власти на ошибки и борется за соблюдением закона чиновниками...
Гражданское общество это как бы противовес(наравне с оппозицией) власти, чтоб не было "перегибов" в сторону авторитаризма.

Другими словами, гражданское общество (в идеале) контролирует насилие - чтобы при минимально возможной интенсивности оно осуществлялось в интересах максимального количества граждан.

С этим я не спорю.

Я спорю с тезисом, что можно изменить положение вещей таким образом, чтобы вообще исключить насилие государства...

Dux Arthur · 19.12.2007

Зануда сказав(ла):
То есть вы согласны, что милиция (полиция) есть, но не согласны, что это инструмент насилия?

Насилия над кем?
Милиция по закону имеет право применять силу к тем, кто закон нарушает. Это разве насилие? Это называется обеспечением правопорядка и законности. Представь, если б никто этим не занимался

Другими словами, гражданское общество (в идеале) контролирует насилие - чтобы при минимально возможной интенсивности оно осуществлялось в интересах максимального количества граждан.

Еще раз: я не принимаю термина "насилие государства". Если гос-во в лице органов власти в целом нормальное, то оно не занимается насилием, оно всего лишь исполняет закон. По закону можно правонарушителя по башке ударить, то почему б не ударить?...

Arty · 19.12.2007

По закону можно правонарушителя по башке ударить, то почему б не ударить?...

ага, вот чем у нас в райотделах зачастую занимаются! _не насилием_ %)

Зануда · 19.12.2007

Dux Arthur сказав(ла):
Насилия над кем?

Насилие над правонарушителями - в идеальном случае.

Dux Arthur сказав(ла):
Милиция по закону имеет право применять силу к тем, кто закон нарушает. Это разве насилие?

Если вы сумеете доказать, что милиция действует исключительно добрым словом и раздачей шоколадных конфет - я сниму свои возражения.
А пока в ее арсенале, грубо говоря, дубинки и табельное оружие - она остается инструментом принуждения и насилия.

Dux Arthur сказав(ла):
Это называется обеспечением правопорядка и законности. Представь, если б никто этим не занимался

Это необходимо - чтобы этим кто-то занимался.
Но методы обеспечения правопорядка и законности - как правило, насильственные.

Насилие - в широком смысле - применение силы либо разного рода угроз по отношению к определенным социальным субъектам или к их собственности с целью запугивания и принуждения к определенным действиям.

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

Dux Arthur сказав(ла):
Еще раз: я не принимаю термина "насилие государства".

Принимаете вы его или нет - от этого объективная картина мира не меняется.

Dux Arthur сказав(ла):
Если гос-во в лице органов власти в целом нормальное, то оно не занимается насилием, оно всего лишь исполняет закон.

Принудить к соблюдению закона без насилия невозможно.
Законы - сами по себе ограничение абсолютной свободы => определенное насилие.

Dux Arthur сказав(ла):
По закону можно правонарушителя по башке ударить, то почему б не ударить?...

Ну вот вы наконец и согласились со мной

Minni · 19.12.2007

Либералы стеной стоят за соблюдение прав человека, за минимальную роль государства в жизни общества и экономики. Либералы за закон, признают его необходимость и важность.

Не надо ставить телегу впереди Лошади.

Либералы на первое место ставят минимальное вмешательство в экономику, в экономическую деятельность всех граждан. а уже потом как следствие вырисовывается гуманитарная сфера

Если поставить гуманитарные свободы (что пиарили российские псевдо-либералы) на первое место и начать преобразования с них - то получите тоталитаризм в конце концов, причме очень быстро

Ваня Курский · 19.12.2007

Minni сказав(ла):
Не надо ставить телегу впереди Лошади.

Либералы на первое место ставят минимальное вмешательство в экономику, в экономическую деятельность всех граждан. а уже потом как следствие вырисовывается гуманитарная сфера

Если поставить гуманитарные свободы (что пиарили российские псевдо-либералы) на первое место и начать преобразования с них - то получите тоталитаризм в конце концов, причме очень быстро

Ага, если быть точным, тогда да. Только вот после великой депрессии от либерализма в экономике на Западе отошли. Честно говоря, правильно сделали.

Minni · 19.12.2007

Ваня Курский
Эт смотря что Вы понимаете под либерализмом. Я так подохзреваю, что мы с Вами его понимаем по-разному. Путин вот тоже в экономической сфере отчасти либерал

Великая депрессия - это обычный этап в эволюции капитализма.

только либеральные реформы могут стать мостиком, который перевел европейские страны в постиндустриальное общество.

Ваня Курский · 19.12.2007

Minni сказав(ла):
Ваня Курский
Эт смотря что Вы понимаете под либерализмом. Я так подохзреваю, что мы с Вами его понимаем по-разному. Путин вот тоже в экономической сфере отчасти либерал

Путин в первую очередь бездарь, бездельник и турист. А либерал он так, чтоб смотреться веселее...
Да, либаризм в моем понимании это тотальное отсутствие государства в экономике.

Minni сказав(ла):
Великая депрессия - это обычный этап в эволюции капитализма.

Это не этап, это веха. Кстати кризис советской власти 80-х годов тоже можно назвать всего лишь этапом в развитии.

Minni сказав(ла):
только либеральные реформы могут стать мостиком, который перевел европейские страны в постиндустриальное общество.

А вот тут позвольте. Нет, нет и нет. Мостик в постиндустриализм (если этот переход состоится вообще, есть некоторые подозрения) это масштабные технологические проекты, которые возможны (в силу их масщатбности) только при патронаже государства.