Абсолютная свобода

Africa сказав(ла):

Ну так а что странного в моей фразе? Представления о свободе у всех разные - у одного это богатство у другого образ жизни бомжа, у третьего ещё что-то. В моём "примере острова" богатство теряет всякий смысл и его обладатель становится таким же как и бомж. Не вижу противоречия.

Натисніть, щоб розгорнути...

Но Вы ведь привели именно богатого на острове в пример! Непредвзято, у меня и возникло ощущение, что у автора богатство не на острове является неким измерителем свободы... Вот и странно...

Pilat0001 сказав(ла):

Согласен! Но, с несколько прагматичных позиций, я не говорил о "бедных" или "нищих"!
Большинство людей в Украине, России, Европе вряд ли считают себя богатыми! Но, тем, ни менее, это же большинство вряд ли себя считает и несвободными в достаточной для них мере. А абсолютная свобода - это лишь идеальная субстанция и уровень благосостояния к ее пониманию, тем более не применим.

Натисніть, щоб розгорнути...

Это понятия сугубо индивидуальные и внутренние. Один с грошами в кармане считает себя небедным и довольным, другому его миллионы кажутся мелочью и он всю жизнь проводит в нервотрепке, умножая их. Абсолютная свобода человека (как и счастье, кстати) - это абсолютно спокойное умиротворенное состояние его ума. Конечно, это не зависит от денег, от места пребывания (возможно и в тюрьме), здоровья, возраста и пр. Были особи, которым удавалось этого достичь. Так (или примерно так) это трактует буддизм.

terton сказав(ла):

Это понятия сугубо индивидуальные и внутренние. Один с грошами в кармане считает себя небедным и довольным, другому его миллионы кажутся мелочью и он всю жизнь проводит в нервотрепке, умножая их. Абсолютная свобода человека (как и счастье, кстати) - это абсолютно спокойное умиротворенное состояние его ума. Конечно, это не зависит от денег, от места пребывания (возможно и в тюрьме), здоровья, возраста и пр. Были особи, которым удавалось этого достичь. Так (или примерно так) это трактует буддизм.

Натисніть, щоб розгорнути...

Насчет абсолютной свободы: или не понял или не согласен...
"Абсолютно спокойное умиротворенное состояние его ума" - можно послушать более детальные разъяснения по термину "умиротворенное состояние"?

Pilat0001 сказав(ла):

Но Вы ведь привели именно богатого на острове в пример! Непредвзято, у меня и возникло ощущение, что у автора богатство не на острове является неким измерителем свободы... Вот и странно...

Натисніть, щоб розгорнути...

Для некоторых так оно и есть. "Власть, богатство, уважение - вот что дают деньги" так учил своих подопечных Остап Сулейман Берта Мария Бендер Бей. Думаю, что и свободу он тут тоже подразумевал .

terton сказав(ла):

Это понятия сугубо индивидуальные и внутренние. ....

Натисніть, щоб розгорнути...

Сомнительный тезис. Один из лозунгов французской революции был как раз лозунг "Свобода, равенство, братство" рассчитанный на массы.

Pilat0001 сказав(ла):

Насчет абсолютной свободы: или не понял или не согласен...
"Абсолютно спокойное умиротворенное состояние его ума" - можно послушать более детальные разъяснения по термину "умиротворенное состояние"?

Натисніть, щоб розгорнути...

Это коротко не объяснить. Не хочу сейчас углубляться в эту тему. Скажу только, что состояние это достижимо. Мало того, существует учение о пути к постижению этого. На бытовом уровне каждый хоть раз в жизни испытывал состояние абсолютного спокойствия, без экстремальных ощущений, мыслей, желаний. И вы за собой припомните обязательно. Вот это и есть "абсолютная свобода". Как только включается внутренняя "болтовня" - свобода исчезает. Это не шутка.

Africa сказав(ла):

Для некоторых так оно и есть. "Власть, богатство, уважение - вот что дают деньги" так учил своих подопечных Остап Сулейман Берта Мария Бендер Бей. Думаю, что и свободу он тут тоже подразумевал .

Натисніть, щоб розгорнути...

Для некоторых - да! А для ТС?
-----------------------
Коллега, ну Вы бы ради приличия, хотя бы 1(один) раз согласились с "заклятым" оппонентом! (шучу про заклятого)

terton сказав(ла):

Это коротко не объяснить. Не хочу сейчас углубляться в эту тему. Скажу только, что состояние это достижимо. Мало того, существует учение о пути к постижению этого. На бытовом уровне каждый хоть раз в жизни испытывал состояние абсолютного спокойствия, без экстремальных ощущений, мыслей, желаний. И вы за собой припомните обязательно. Вот это и есть "абсолютная свобода". Как только включается внутренняя "болтовня" - свобода исчезает. Это не шутка.

Натисніть, щоб розгорнути...

Я не уверен, что четко понимаю: был ли я в состоянии абсолютно спокойного умиротворенного состояния ума. Мне судить сложно! Рутина и суета, однако...
Но замечу:
1.Наверное это состояние может наступать очень кратковременно и служить некоторым "трамплином" для более мощной мозговой деятельности, или тогда не понимаю, так как
2.Постоянное пребывание в таком состоянии может несколько исказить человеческую сущность в лучшем понимании этого определения. Неужели в этом состоянии человек способен продолжать мыслительный процесс?

Абстрактная свобода для меня? или для общества.
Если для меня, то конечно же нет.Любой человек всегда окажется несвободным от любви к матери. Несвободным от сопереживания. Несвободным еще от огромной кучи вещей, именно которые и делают его человеком.

Pilat0001 сказав(ла):

Я не уверен, что четко понимаю: был ли я в состоянии абсолютно спокойного умиротворенного состояния ума. Мне судить сложно! Рутина и суета, однако...
Но замечу:
1.Наверное это состояние может наступать очень кратковременно и служить некоторым "трамплином" для более мощной мозговой деятельности, или тогда не понимаю, так как
2.Постоянное пребывание в таком состоянии может несколько исказить человеческую сущность в лучшем понимании этого определения. Неужели в этом состоянии человек способен продолжать мыслительный процесс?

Натисніть, щоб розгорнути...

Да было, конечно. Смотришь зимой на фонарь, идет снег. Тишина полная, спокойствие, мыслей нет, состояние необычное. Или в дестве, на чердаке где-нибудь, в лучах солнца сквозь щели - пыль. Этими деталями поглощен полностью.
Надо признать, что с возрастом человек часто утрачивает способность к таким феноменам.
В подобном состоянии можно вести обычную нормальную жизнь. Мало того, она гораздо продуктивнее обычной. Только этому состоянию нужно учиться. Существуют методы управления мыслями и образами в состоянии сна, например. С определенными целями, конечно. Так что, наша психика - потемки для нас. Древние были куда развитее. Деградируем?

zayec сказав(ла):

Абстрактная свобода для меня? или для общества.
Если для меня, то конечно же нет.Любой человек всегда окажется несвободным от любви к матери. Несвободным от сопереживания. Несвободным еще от огромной кучи вещей, именно которые и делают его человеком.

Натисніть, щоб розгорнути...

Скорее всего да, чем нет...
Но моей свободе не вредит ни любовь к матери, ни любовь к женщине, ни любовь к детям. Моей свободе ВООБЩЕ никакая Любовь не вредит!

terton сказав(ла):

..... Древние были куда развитее. Деградируем?

Натисніть, щоб розгорнути...

Сложно сказать.
Несколько упрощая, выскажу следующее.
На мой взгляд, основным необходимым условием свободы - это возможность Человека быть творцом! Всякий Свободный Человек в той или иной мере творец! Когда Человека лишают этой возможности или он сам перестает творить - в это самый момент он перестает быть свободным человеком, он перестает быть личностью!
Творчество - это не только искусство, как и искусство не всегда творчество!
Несколько патетично, конечно, но я так считаю...

Pilat0001 сказав(ла):

Сложно сказать.
Несколько упрощая, выскажу следующее.
На мой взгляд, основным необходимым условием свободы - это возможность Человека быть творцом! Всякий Свободный Человек в той или иной мере творец! Когда Человека лишают этой возможности или он сам перестает творить - в это самый момент он перестает быть свободным человеком, он перестает быть личностью!
Творчество - это не только искусство, как и искусство не всегда творчество!
Несколько патетично, конечно, но я так считаю...

Натисніть, щоб розгорнути...

Творчество - это, вообще, то, что отличает человека от животного.
А в бериевских "шарашках" ученые-творцы были тоже свободными?

terton сказав(ла):

Творчество - это, вообще, то, что отличает человека от животного.
А в бериевских "шарашках" ученые-творцы были тоже свободными?

Натисніть, щоб розгорнути...

Я и не говорил, что возможность творить достаточный определитель свободы, но, по-моему, самый необходимый!
Таких примеров и до "шарашек" было масса, Вы знаете! Но, что интересно, я не уверен, что они (ученые) считали себя ТОГДА особенно несвободными! Не знаю, но сомнения у меня есть...

Pilat0001 сказав(ла):

я не уверен, что они (ученые) считали себя ТОГДА особенно несвободными! Не знаю, но сомнения у меня есть...

Натисніть, щоб розгорнути...

Кто-то считал более, кто-то менее. А кто-то, возможно, считал себя абсолютно свободным. Люди разные. Всему этому есть объяснение. Между прочим, если им руководствоваться , всякий спор не имеет смысла. Выражение в споре рождается истина глупость. Вечный срач на форуме это доказывает.

terton сказав(ла):

..... Между прочим, если им руководствоваться , всякий спор не имеет смысла. Выражение в споре рождается истина глупость. Вечный срач на форуме это доказывает.

Натисніть, щоб розгорнути...

Все зависит от целей спора: если цель у всех участников приблизиться к истине, то все нормально и осуществимо!

Но если цели другие, например, выиграть спор, то уже об истине часто забывают!
Выиграть спор - это, когда предстать неким "победителем" в глазах и во мнениях зрителей!
Я бы сказал, что это уже не спор для поиска истины, а некая "интеллектуальная драка", где, кстати, и как правило, побеждает не проводник истины, а более изобретательный и подготовленный спорщик, которому на истину бывает что и вообще наплевать!