Профессор Марцин Крол, историк идей, о грядущем конце старого мира, и что ничего хорошего из этого не выйдет.
1 ЯНВАРЯ 2019
ЯЦЕК ЖАКОВСКИЙ: - Что с нами будет?
МАРЦИН КРОЛ: - С Польшей?
С Польшей, с Европой, с Западом, с демократией, с капитализмом, с Европейским союзом ... Все рушится.
Это будет продолжать разрушаться.
Так что?
Невероятный беспорядок в течение длительного времени.
До конца нашей жизни?
До конца моей и твоей точно. Добрых несколько десятилетий. Тогда появится новый принцип организации политических сообществ. Но никто не знает что.
Не вернется ли старый добрый мир?
Ничего не вернется. Это конец мира либеральной демократии, которая достигла феноменальных достижений за последние 70 лет на Западе и 30 лет в Польше. Это было что-то необычное в истории. Но это закончилось.
Потому что?
Потому что это была система, навязанная мудрыми людьми, чтобы избежать ошибок, допущенных в межвоенный период. Казалось, что все шло хорошо, люди были счастливы, но демократия действительно была средней. Потому что это была нисходящая демократия, хотя и очень приличная.
Сверху вниз в каком смысле?
Там не было демократии, как правления народа. Там была процедурная демократия. Это система законов, правил и положений, гарантирующих внутреннее равновесие в странах и между странами.
Качиньский прав, утверждая, что он устанавливает настоящую демократию?
Это не устанавливает истинную демократию. Но её не было и раньше. Хотя это была очень подходящая система для тех времен, когда люди отходили после ужасов первой половины двадцатого века - войн, революций, голода, нищеты, тоталитаризма, авторитаризма и т. Д.
Почему эта подходящая система перестала работать?
Потому что люди больше не хотят быть бессильным объектом такой системы. Ведь ни в одной европейской стране ни один депутат не имеет значения. Мало кто знает, кто его заместитель. И мало кто пытается это выяснить. Я также не знаю, кто представляет меня. И мне все равно. Потому что он все равно будет голосовать так, как ему говорит партия, а не так, как я хочу. Репрезентация исчезла. А без репрезентации (представительства) демократии нет. Практически везде мы видим упадок политических партий. А без партии тоже нет демократии. Игра Макрона, который из старых партий взял всё живое, чтобы построить новую, тоже не особенно хороша. Таким образом, партии плохи, и то, на что можно их переделать, тоже плохо.
Что взамен?
Собственно. Макрон принадлежит к благоразумным политикам, таким как Меркель или Мэй, которые считают, что с помощью исправлений можно сохранить либеральную демократию. А это не так. То видно по Франции.
Обречены ли мы на альтернативы, такие как путинская "нелиберальная демократия" или "суверенная демократия" Орбана?
Это не решение, потому что это означает отказ от свободы. Не существует нового политического предложения, которое могло бы гармонично соединить сегодняшний мир со свободой и субъективностью, которых хотят люди. Вот почему мы обречены на хаос. Такой, как господствовал, например, во Французской третьей республике от Парижской коммуны до Второй мировой войны.
Так что?
Правительства, партии и протестные движения будут возникать и падать. Будет все больше и больше обещаний, раздач, кризисов и неэффективных реформ. Потому что 70 лет после войны люди в первую очередь взыскуют достоинства. Но никто не говорит политикам. В каждой стране люди выражают это по-разному. Требования могут быть самыми разными - от экономических, через идентичность, мораль и т.д. до системных и всегда на самом деле об одном - чтобы люди наверху слушали людей снизу.
Вот почему желтые жилеты сносят Париж?
Это классический достоинство-революционный протест. Обратите внимание, что там нет лидеров. Как и положено настоящей революции. Потому что революции выдвигают лидеров только тогда, когда они случаются. Кто-то их готовит, готовит почву для них, а затем кто-то другой прыгает на ящик и становится Валенсой или всходит на трибуну и становится Робеспьером.
Десятки тысяч желтых жилетов, которые после первых протестов остались по всей Франции, не являются революцией.
То не есть ещё та великая революция, которая должна произойти. Но она разрушает усилия Макрона, у которого был разумный план по восстановлению Франции и Европы. Доминирующее настроение заключается в том, что люди больше не хотят исправлять. Они хотят, чтобы была придумана новая система для них и за них.
Хотят ли они чего-то за пределами священного спокойствия и, кроме того, будет ли это лучше, чем есть?
Они хотят чувствовать себя субъективно. Со всеми различиями, это то же самое с реднеками, которые голосовали за Трампа. То, что умные люди говорят из Вашингтона и Нью-Йорка, не имеет ничего общего с американскими провинциальными жителями. Теперь эти жители просыпаются и говорят: «Мы тоже хотим править». Это также произошло в Польше. Мои соседи из южного Подлясья материально обеспечены и политически объективированы. Всеми - включая PSL, который теперь мудр в страхе. В людях, у которых никогда не было чувства субъективности, пробуждается гражданское достоинство.
Политически, что из этого получится?
Это зависит от политиков. Трудно сказать, что они в том понимают, что поймут, когда найдут какой-то разумный ответ, который удовлетворит людей. Потому что легко ответить на постулаты экономического бунта. А на постулаты революции достоинства - намного сложнее. Тем более что эта революция примет хаотичные формы.
Хаотичные?
Антиэлитарные, антисистемные. Против того, что было. Трудно удовлетворить людей, которые скорее "против", но не "за". Это может принимать такие формы, как в Англии. Мой приятель Джон Грей, уважаемый британский политический философ, поддержал брексит, потому что он думает, что Европейский союз размывает английскость в европейскости. И он прав. Английскость не есть европейской. С 17-го века Англия идет другим путем интеллектуально, политически и социально. С Гоббса начался британский стиль политического мышления, который Юм, Милль и т.д. актуальный до сих пор. Достаточно прочитать Киплинга и Конрада, чтобы почувствовать английскость, которую Джон Грей хочет защитить.
Теперь каждый имеет свою английскость - венгры, баварцы, австрийцы, поляки.
Но мы начинаем понимать, что выделенная разница между континентом и Великобританией глубже, чем кому-либо казалось. Это большое изменение, потому что мы переоценили сходства, и мы не оценили различия. Мы не ценим их до сегодняшнего дня. Кто в Польше помнит, что во Второй мировой войне Венгрия была нашим врагом и выпустила три дивизии СС? Кто помнит, что в начале 1940 года король Георг V, ища нового премьер-министра, имел выбор между Черчиллем и Галифаксом, который писал, что мечтал увидеть короля Англии, проезжающего по улице Пикадилли с Адольфом Гитлером. Выбор пал на Черчилля, благодаря которому англо-германский пакт не состоялся. Но это было не очевидно. Черчилль был довольно изолирован, видя в Гитлере зло, а не неприятеля. Вы должны помнить, чтобы понимать, что у Англии давно были другие дилеммы и иной взгляд на мир, чем в остальной Европе. Даже когда мы шли вместе, всегда отличались. Другой мой британский приятель, Тимоти Гартон Эш, есть за то, чтобы шли мы вместе. Но ключевым является, что в нашем воображении мира мы опускаем даже фундаментальные различия. И это порождает напряженность и недопонимание. Английскость - это нечто совершенно отличное от польскости, итальянскости, чешскости.
Все были больны этим, но англичане были самыми тяжелыми и худшими из всех.
Они пришли к плохим временам. Мудрый Бисмарк учил, что чтобы что-то делать в политике, нужно иметь благоприятные обстоятельства. Обстоятельства, или атмосфера достоинства и притязаний, благоприятствовали сторонникам brexit'а. Аргументы были хорошо распределены, но обстоятельства работали в пользу одной стороны. Проевропейский англичанин боролся с ветром. Точно так же в Польше обстоятельства благоприятствовали Качиньскому.
Значит, вина Гражданской Платформы меньше, чем поражение?
Предложение Качиньского стоит не столько, по чём продается. Если бы не обстоятельства, то есть политический климат, он бы никогда не победил.
И из этой ситуации должны выйти такие политики, как Качиньский и Орбан? Или она не может дать того, кто быстрее вам и мне подойдёт?
Не могла. Сейчас такой ситуации нет. Вот почему есть надежда, что Качиньский проиграет.
В каком смысле той коньюктуры больше нет?
В таком, что сейчас 500+ и вины Туска не достаточно. Людям нужно сказать, что они умнее политиков и показать, что они хотят внимательно их слушать.
Бедронь это ответ?
Для меня довольно забавно, но это ответ в духе времени.
Так что тут смешного?
Я не смог бы объехать Цеханув и спросить людей, что делать. Вот почему, между прочим, я не политик.
Цеханув красивый.
Тоже люблю. Но я не люблю подстраиваться. И это не имеет никакого смысла. Дело не в том, что люди слушают и мудро машут головой. В ответ на кризис достоинства людям нужно позволить иметь реальные возможности.
Позволить определять, а не только самому определять так, как себе хочется?
Что-то такое. Люди, которые никогда не голосовали, потому что они думали, что должны быть более умными, или чувствовали, что они не будут иметь никакого влияния в любом случае, теперь уверились, что у них есть сила на самом деле принимать совместное решение и что они могут иметь влияние. В Штатах латиноамериканцы - такая группа. В Польше это провинция. Даже в Италии, где коррумпированная либеральная демократия управляла в течение 50 лет, массовый народный протест разразился. Формы протеста могут быть *****скими, но удивляться сложно. Греческая Сириза имеет программу, переписанную с Каутского. Это интеллектуальный антиквариат, но его сила есть оппозиция - не реализм.
И никто больше не привязан к партийным программам. Конечно, не избиратели, которые их не читают. Люди требуют: слушайте нас. Но они все меньше и меньше интересуются политикой. Чем меньше они заинтересованы, тем больше они ожидают. Люди все меньше осознают все более сложную реальность, которую они хотели бы определять все больше и больше.
Вот почему мой краткосрочный прогноз такой пессимистичный. В течение следующих 20-30 лет мы не ожидаем ничего хорошего. Люди должны терпеть последствия такой субъективности и вытекающей из нее политики, чтобы понять, каков ее риск. Потому что, к сожалению, человек учится в основном на собственном опыте.
Это должно быть больно?
Время от времени так нужно.
Это не звучит оптимистично.
Оптимистично, что боль, однако, учит. Робеспьер, который был интеллигентным человеком в течение двух лет обладания властью с помощью великого террора, понимал, что это плохо для государства. Если они позволят ему продолжать править, он остановит ****** и станет очень разумным, прагматичным лидером. Политики учатся. Только этот процесс продолжается.
Достаточно взглянуть на Туска десять лет назад и сегодня. Это несравненное качество. Но лидеры - это одно, а масса - другое. Когда лидер начинает понимать, а его объекты ещё нет, то, как и Робеспьер, он получает гильотину. Возможно ли сейчас, что эти миллионы избирателей, которые ждут, чтобы их выслушали, смогли разумно обдумать и сформулировать свои взгляды?
Нет. Это невозможно Вот почему должно произойти что-то, что я бы назвал революцией. Это внезапное изменение.
Чем закончится кризис?
В Европе о кризисе всегда говорили. Кризис - это постоянное состояние нашего сознания. И это радикальное изменение. Примет ли она форму кровавой революции или мирного прорыва, конечно, мы не знаем. Первая Солидарность была сенсацией. Бескровная радикальная перемена - явление на фоне современной западной истории. Это наша надежда. Но творческие и существенные изменения должны быть сегодня радикальными. Вот почему я против напряженных консервативно-либеральных иллюзий, что лучше всего навести порядок. Это заставляет меня смеяться, я слышу, что разные социальные группы должны снова начать разговаривать друг с другом. Например, в Польше, в США или в Англии, заставить людей с двух сторон баррикады разговаривать друг с другом?
Как?
Этого не может быть. Мы не будем разговаривать друг с другом. Теперь мы можем побить друг друга максимум. И до этого дойдет. А из того бития в общем выйдет только хорошо.
Для тех, кто выживает.
Мы не знаем, насколько сильным будет это избиение.
Неужели эта мрачная историософия говорит, что люди безответственны, а причина в том, что они просыпаются только на кучах трупов и руин?
В какой-то степени да. Это то, что думали многие мудрые люди. Колаковский сказал мне: «Если ты чего-то не понимаешь, помни что 80 процентов людей ******. " ****** в древнем смысле. То есть они понятия не имеют о государственных делах. Поэтому люди, которые проводят необходимые радикальные изменения, не будут избираться демократическим путем. И новый порядок не возникнет в результате плана мудрых людей.
Не стоит мыслить, что дальше?
Размышлять всегда стоит. Не стоит надеяться, что многое из этого выйдет. Мы в руках судьбы. Такие люди, как ты или я, не любят судьбу сейчас. Чтобы изменить это, нужно проявить добродетель, то есть смелость и способность преодолеть плохую коньюктуру.
Я не могу этого понять?
Самим разумом - нет. Должна быть политическая харизма. Нехаризматические политики ничего не изменят. Время средних политиков прошло - как Туск, Меркель, Мэй, Обама, Макрон. Без харизматических лидеров ничего не поделаешь и они не выходят из политического класса. Они скоро вырастут на улице.
Партии делают все возможное, чтобы они не росли.
Истинная харизма пробьётся даже сквозь трупы партий. Но очень трудно сказать, как это может произойти, потому что помимо того, о чем мы говорим, мы переживаем драматическое падение Церкви, значение и последствия которого мы не можем себе представить. Это основной факт в западной истории. В демократии нравственные основы общественного поведения необходимы, и основой этих основ была Церковь. Неважно, если кто-то был религиозным. Теперь Церковь сдалась. На самом деле она больше не учит. Это меняет характер Запада, который вырос из той или иной формы христианства. Этого немного осталось только в Америке. Церкви пустуют, и Церковь не может нам ничего рассказать о добре и зле. Откуда люди могут знать это.
Я верю, что «Humanum naturaliter christiana est», или ценности присутствуют, или не присутствуют в нас, естественно либо эволюционно, и Церковь не вприносит здесь ничего хорошего.
Вы оптимист.
Эволюционист.
Фактом есть, что Запад и демократия выросли в христианской культуре и без неё должны быть иными, а не знаем какими. И вы не видно, что церковь восстанет из упадка.
Будет ли то, что окажется лучше или хуже? Является ли Качиньский плохим ответом на кризис, ждем ли мы худшего?
Это плохой ответ, хотя и помогает части общества, живущей в бедности. А пока, вероятно, Качиньский проиграет, победившая оппозиция не будет знать, что делать, и произойдет хаос. Новых идей нет.
Идея состоит в том, чтобы грубо делать то, что до сих пор, только больше обхаживая слабых.
Это идея для момента, после которой придет худший ответ. Пока партия реальной политической субъективности не победит в Польше, этот бордель будет продолжаться с всё более и более радикальными потрясениями.
Лучше, чтобы Качиньский правил, пока такая партия не появится?
Это не решение - из-за быстрой, полной деморализации формирований Качиньского. В течении трёх лет они были уничтожены морально, интеллектуально и кадрово, и хуже быть не может.
Качиньский не Робеспьер?
Определенно нет. Хорошее решениее состояло бы в том, чтобы от новых общественных движений - от Гражданской Платформы до Свободных Судов - родилась форма электорально-партийной демократии. Но это невозможно в течение года. Если не будет внезапного поворота. Сегодня кажется маловероятным, что ********ые партии согласятся на доминирование движений, что будет лучшим решением. Мы будем рады поражению Качиньского и разочарованы качеством новой власти. Потому что она не захочет давать власть людям. И чем меньше он ее отдаст, тем скорее он потерпит неудачу. Это поражение может прийти очень быстро.
Таким образом, Качиньский не разрушает демократию настолько, чтобы сделать что-то лучшее, потому что вы все еще можете думать о восстановлении того, что уже было?
Вот как это выглядит примерно. Потому что какая-то форма революции есть в политике неизбежной. И мы не готовы.
Пять лет назад вы сказали г-ну Срочинскому, что «мы были глупы», руководя трансформацией, а теперь вы говорите «мы все еще глупы»?
Качиньский есть шкодный, а оппозиция глупа. Может быть, он знает, как победить, но он не знает, что делать дальше. Так что мы глупые. Как привыкли.
