Вы атеист? Как интересно...

Гість 3253 · 29.04.2009

seetoo сказав(ла):
Ты не повериш - но есть целые религии базирующиеся на концепциях отсутствия.

Стоп стоп стоп... Её незашо бить тут в системмном плане. Излогает, конечно, коряво, но смысл передан правильно:
Отсутствие бога для человека факт по умолчанию истинный. Ты родился, живешь... если тебе не сказать, что он есть - все эти вопросы тупо не возникают

Первый, кто говорит человеку"бог есть", является провокатором и именно он должен предоставлять доказательства наличия, а не впервые услышавший - доказательства отсутствия.
Верить в отсутствие нельзя, так как оно от рождения - факт по умолчанию... Как нельзя и верить в отсутствие слонов в природе, родившись на Камчатке... Первому, кто тебе о них скажет, прийдется показать фотки и карту, а лучше - кину про слонегов!

Но это - не вера!! Это знание

Оно ни чего не отвергает в корне, но доказательств-таки требует!

seetoo сказав(ла):
Например Буддизм. Нирвана определяется только в отрицательных терминах - типа это не...

А по моему - ни что не может быть полностью определено только в отрицательных терминах... Игры с психологией - это интересно, но это всего лишь психология... и к физике она ни как не относится...
Нирвана - это состояние... Наркоз - тоже состояние, но я ни чего не смогу объяснить, сказав - "наркоз это не бег трусцой"... И нирвана, вроде как, имеет описание таки в нормальных утвердительных формах...

seetoo сказав(ла):
Даосизм - определение Божественного аналогично. Выраженное Дао - не есть истинное Дао.

А может не будем в рамках этой темы выяснять ответ на уже всех доставший вопрос "что есть - хлопок одной ладони"? Я, к стати, по жуткой синьке на него ответ нашел... Точно помню - нашел!! Но наутро - забыл...

seetoo · 29.04.2009

Reset сказав(ла):
Отсутствие бога для человека факт по умолчанию истинный. Ты родился, живешь... если тебе не сказать, что он есть - все эти вопросы тупо не возникают
А может не будем в рамках этой темы выяснять ответ на уже всех доставший вопрос "что есть - хлопок одной ладони"? Я, к стати, по жуткой синьке на него ответ нашел... Точно помню - нашел!! Но наутро - забыл...

Наличие Неизвестного и отношение к нему - заложено в подсознании. Ты даже называл "Посознание-Зверь". Я тебе объяснял что в прошлых жизнях было Сознанием - потом становилось уровнем подсознания. И самый нижний уровень - зверь - с момента перехода из животного мира в человека.
И то что тогда было знанием - теперь разархивируется с детства. Сначала отражается тотемический уровень - дети играют в животных, изображаютих. Даже ведут себя больше по животному, чем по человечески. Дальше ..... не буду это долго, да скорее всего и не надо - у тебя есть "свое" мнение. Так вот каждый из этих уровней имеет свое представление о Боге - Непознанном и Неизвестном. И человека хоть одного посели на необитаемый остров - он будет выполнять все ормы поведения, связанные с отношением с Неизвестным.

Насчет хлопка одной ладони. Эт Коан. А ответа на Коан - нет! Коан - это инструмент для удержания состояния Ума - в состоянии Хуа-то, Хваду.......вобщем переводится "до возникновения мысли". По русски - остановка внутреннего диалога, но в вопрошающем состоянии. Для чего это надо? Ну уж не для того чтобы тупо сидеть и считать себя просветленным. Это инструмент. Эсли ты нашел ответ - ты проиграли не достиг результата от коана.

Reset сказав(ла):
А по моему - ни что не может быть полностью определено только в отрицательных терминах... И нирвана, вроде как, имеет описание таки в нормальных утвердительных формах...
(

Возможно Нирвана имет четкое описание в утвердительных формах - в книгах тех, кто переводил тексты сам имея психологическое образование, либо христианское мировозрение. Нирвана вполне такими определяется как Рай.

Все что ты можеш определить - относится к категориям твоего ума. А Божественное , Непознанное - намного шире - оно вне этих категорий. Поэтому и существует принцип отрицания - все что ты не назовеш - не будет Божественным.
В иудаизме это выражено через притчу о том что Саломон знал 99 имен Бога, но не знал сотого. Тоесть идея что всегда Непознанное больше Известного. Проблема в том что человек начинает все , абсолютновсе описывать категориями своего ума - известного. Этим он и отрицает существование Бога. А не тем что библию не читает.

Гість 3253 · 29.04.2009

seetoo сказав(ла):
Наличие Неизвестного и отношение к нему - заложено в подсознании. Ты даже называл "Посознание-Зверь". Я тебе объяснял что в прошлых жизнях было Сознанием - потом становилось уровнем подсознания. И самый нижний уровень - зверь - с момента перехода из животного мира в человека.

Не не не не... Вопрос "кто всё это создал" - конечно же родится как минимум у каждого второго. Просто он не будет осуществлять это ни с Иудейским Саваофом, ни с кем иным... Оно и останется "Неизвестным"
Речь же об отношении религия-атеизм. Для чистого умом обитателя необитаемого острова НЕТ ни того ни другого пока ему не расскажут.

seetoo сказав(ла):
Для чего это надо? Ну уж не для того чтобы тупо сидеть и считать себя просветленным.

Это хез... А хез - это значит - "смторя кому надо"

seetoo сказав(ла):
Это инструмент. Эсли ты нашел ответ - ты проиграли не достиг результата от коана.

Та если бы ты так нажрался - ты бы тоже его нашел. Опять же - чего проиграл-то? И кому? Я ж не соревновался ни с кем... просто синий был и фтыкал... ответ пришел сам! Я его не звал... Собственно - он и не задержался...

seetoo сказав(ла):
Проблема в том что человек начинает все , абсолютновсе описывать категориями своего ума - известного. Этим он и отрицает существование Бога. А не тем что библию не читает.

А кроме как категориями ума - описать ни чем и не получится... Ум и нужен, чтобы описывать. А так - оно всё и без меня и тебя существует, хотя в средневековье кучу народу пожгли в процессе спора о природе вещей... Это ж тот же самый спор.

seetoo · 30.04.2009

Reset сказав(ла):
А кроме как категориями ума - описать ни чем и не получится... Ум и нужен, чтобы описывать.

Вот именно - ум только и делает что описывает да ярлыки навешивает.
Но ведь главное не описание а восприятие. Оно первично - потом уже появляется описание.
А у человека ум вытесняет восприятие - ярлыками. Увидел ты что-то - это обозначили как Вася. И теперь при виде его у тебя автоматически всплывает ярлык и Васю ты реально больше не видиш "вживую".

Почему в духовном развитии самым важным моментом является остановка внутреннего диалога. Правда сказать диалог - это более широкое понятие чем просто ум.
Вот когда человек с замолкнувшим коментатором что видит - это идет восприятие Сознанием непосредственно. А так в большинстве своем - Сознание спит. Почему и называют людей терминами - Пробужденный. А Сознание - божественно, излучает свет, свет познания. Поэтому называют Просветленными. Или святыми.
Информацию в ум - посталяют органы чуств. Поэтому для ума нет ничего кроме объектов материально мира. А Сознание способно воспринимать и эмоции и мысли и еще более тоние объекты.
Пребывая в состоянии ума - человек не развивает Сознания. Поэтому находясь в тех местах где нет ума, он там умирает просто - это после смерти или во сне - он потом все быстренько забывает.
Почему люди Просветленные вспоминают свои прошлые жизни, как типа Будда.

Гість 3253 · 30.04.2009

seetoo сказав(ла):
Вот именно - ум только и делает что описывает да ярлыки навешивает.
Но ведь главное не описание а восприятие. Оно первично - потом уже появляется описание.

Да в последовательности ты абсолютно прав, но у них разные функции.
Мало того - восприятие трудно передавать, а описнаие - достаточно легко.

seetoo сказав(ла):
А у человека ум вытесняет восприятие - ярлыками. Увидел ты что-то - это обозначили как Вася. И теперь при виде его у тебя автоматически всплывает ярлык и Васю ты реально больше не видиш "вживую".

Ну это ты описал ум олигофрена какого-то.

seetoo сказав(ла):
Вот когда человек с замолкнувшим коментатором что видит - это идет восприятие Сознанием непосредственно. А так в большинстве своем - Сознание спит.

Ну и чего, что спит? Оно не спит - оно чем-то другим занято. Включается когда надо - проблемм не вижу.

seetoo сказав(ла):
Почему и называют людей терминами - Пробужденный. А Сознание - божественно, излучает свет, свет познания. Поэтому называют Просветленными. Или святыми.

Ага... самый большой какпан для мыслящего человечества

Абсолютно круто и... абсолютно бесполезно!

seetoo сказав(ла):
Информацию в ум - посталяют органы чуств. Поэтому для ума нет ничего кроме объектов материально мира. А Сознание способно воспринимать и эмоции и мысли и еще более тоние объекты.

Какие тонкие объекты лежат за гранью материального мира?

seetoo сказав(ла):
Пребывая в состоянии ума - человек не развивает Сознания. Поэтому находясь в тех местах где нет ума, он там умирает просто - это после смерти или во сне - он потом все быстренько забывает.

У славян принято было разделять ум и мудрость.
И то и то нужно, без этого недостижимо, так сказать, Дао!

seetoo сказав(ла):
Почему люди Просветленные вспоминают свои прошлые жизни, как типа Будда.

От не знаю... Под опием - многие вспоминают... С Буддой лично знаком небыл - не могу судить...

Булочка · 30.04.2009

cи ту

Ты не повериш - но есть целые религии базирующиеся на концепциях отсутствия. Например Буддизм. Нирвана определяется только в отрицательных терминах - типа это не...

при чем тут вера в отсутствие?

Ресет

"что есть - хлопок одной ладони"?

а может это хлопок ладонью по бедру ?

и чего это коряво изложено? нельзя обнаружить отсутствие чего либо, можно не обнаружить наличия!.

seetoo · 30.04.2009

Булочка сказав(ла):
cи ту

а может это хлопок ладонью по бедру ?
[/I].

Ты очень даже близка к истине! Когда человек пытается остановить с помощью коана ум - то тот начинает "выдавать" такие перлы. Он начинает активно вбрасывать всякие мысли, чтобы отвлечь а вернее опять завлечь в размышления.
Если это не помогает - тогда начинают о себе давать знать различные закрепощения. ****уальное закрепощение и недостаточная реализация в этом плане запросто может подбрисить такую мыслишку - ладонью по бедру. И если это будет мысль в "болевую" точку - то человек опять соскочит в фустрацию.

Булочка сказав(ла):
и чего это коряво изложено? нельзя обнаружить отсутствие чего либо

Завели человека в темный подвал и спросили - что ты видиш?
- Ничего!
- Ну бери 4 штуки и иди отсюда!

Булочка · 30.04.2009

- Ну бери 4 штуки и иди отсюда!

вобщем да, можно не обнаружить наличие,но есть все же возможность обнаружения,А вот отсутствие обнаружить нельзя. доказательству подвергаются только позитивные утверждеия. невозможно доказать отсутствие атлантиды на дне,т.к. всегда останутся вопросы " а хорошо посмотрели?", " а везде искали?"

****уальное закрепощение и недостаточная реализация в этом плане запросто может подбрисить такую мыслишку - ладонью по бедру.

вообще-то первое что пришло на ум, ладонью по щеке,но думала, еще подумаете чего, перевела на безобидное бедро,но ,как говорится, свинья везде грязь найдет

seetoo · 30.04.2009

Булочка сказав(ла):
вообще-то первое что пришло на ум, ладонью по щеке,но думала, еще подумаете чего, перевела на безобидное бедро,но ,как говорится, свинья везде грязь найдет

По щеке, потом - по бедру....

Согласитесь в этом просматриваются качества агрессии и то - что ранее писал. Опять-же - подсознание не обманиш.
Ладно, больше не буду. Без твоего разрешения я не буду вторгаться во внутреннюю сущность.

DevilMan · 30.04.2009

Пытаться разрешить коан путём логических построений - типичный глюк интеллектуалов.

По этому поводу отличная цитата из "хроник российской саньясы". Из разговора с человеком, с которого писал Пелевин образ одного персонажа "Чапаев и Пустота":

В: - С этого и начался весь ваш Дзен?
Т: - Это хороший вопрос - с чего все начинается? Если говорить строго, то вот! -Третьяков сильно хлопает по столу, - так, что подпрыгивают и дребезжат стаканы. - Вот весь ответ! - Чем вы занимаетесь? -Хлопает. -А что это такое? - Хлопает. Это - если говорить на языке Истины, - так скажем. Хотя, это тоже странно очень, - слова, после того, что я тебе уже ответил
хлопком. А поскольку мы все привыкли общаться словами, то есть помимо остальных имеющихся у нас способов общения, ориентации в жизни - мы предпочитаем слова, то все свои поступки, действия, приход, уход, рождение, смерть - все словами объясняем. И это несмотря на то, что слова ничего не могут передать о том, что мы хотим узнать.

Ни рождение, ни смерть нельзя словами описать. - Хлопает по столу. -Только прямое указание на суть! В Дзен любят спрашивать: - "Что такое лампочка? Что такое луна? Что такое будда?", - и показывают пальцем - во! И я показываю на лампочку, на луну..., но я всего лишь показываю. Слова -это указатель, а сами лампочка и луна есть ответ. Понимаешь? Но я не могу взять луну и положить тебе на голову! Я говорю - вот! Поэтому слова - это всего лишь указательный палец. Все, что бы я умного ни рассказал о своей истории, или любой другой о своей истории, все эти рассказы - "а что было вчера?", "а как вы пришли сюда?", "а что было до того?", "а что было в эпоху "застоя"?", - это, всего лишь, будет большое количество пальцев, указывающих на нечто, что невозможно словами передать. Поэтому, эти слова как бы и имеют значение, а с другой стороны, - не имеют никакого значения.

Поэтому тот Путь, который мы называем Путем, - он как бы действительно Путь, а с другой стороны, - он никакой такой не Путь, а всего лишь аэробика как бы... А на самом деле, в буддизме, если ты обращаешь свой внутренний взор на истоки, - ты их не находишь. Чтобы их объяснить, эти истоки, - необходимо ввести ряд умозрительных понятий, типа миллионов перерождений, кальп и тому подобное. Я пытаюсь ответить искренне, но понимаю, что исчерпывающего ответа в словах нет, поэтому я так много говорю по этому поводу.

Булочка · 30.04.2009

Согласитесь в этом просматриваются качества агрессии

не соглашусь, ибо это задачка предполагает найти единственно верное решение, на ум придет любое,часто встречающаяся комбинация с шлепком ладони, для женщин щека- вполне естественна. Ваше предположение имело бы место быть ,если бы предлагалось выбрать первое с чем у вас ассоциируется ладонь.
А так получается что-т о типа
марь ванна- "Чему будет равно 1+1?", Вовочка- "2", марь иванна -"Вовочка,о пять вы про ****"

Пытаться разрешить коан путём логических построений - типичный глюк интеллектуалов.

не вижу тут построений, обычный вопрос- обычный ответ. если вы хотите получить не логичный ответ,а интуитивный, это нужно уточнять,т.е. в какой системе решается задача.

seetoo · 30.04.2009

Булочка сказав(ла):
не соглашусь

Шлепок по щеке - у тебя лично - не асоциируется с агрессией?

А шлепок по бедру не асоциируется с ****уальнім действием?

DevilMan · 30.04.2009

Булочка сказав(ла):
не вижу тут построений, обычный вопрос- обычный ответ. если вы хотите получить не логичный ответ,а интуитивный, это нужно уточнять,т.е. в какой системе решается задача.

Я цитату их книжки добавил там в пост, можно почитать. В какой системе решается. Коан - это часть постижения Дзен, а не задача на уровень владения логическим аппаратом.

*ТаТа* · 30.04.2009

seetoo сказав(ла):
Опять-же - подсознание не обманиш.
)

а наличие подсознания доказано научным экспериментом?

Булочка · 30.04.2009

нет, в данном случае нет, вообще ни с чем не ассоциируется, это безличный хлопок. Для меня тут важно была только мысль, что хлопнуть можно не только по второй ладони, вторая часть была выбрана именно такой,потому что это наиболее часто встречающаяся ассоциация. В принципе я это уже объяснила.
но видимо не только у интеллектуалов бывают глюки

seetoo · 30.04.2009

Булочка сказав(ла):
обычный вопрос- обычный ответ.

Но суть в том - что коан - не имеет ответа. Он используется только для того, чтобы с помощью его - удерживать вас в состоянии ума, в котором пока не возникла мысль. Тоесть внутреннего безмолвия, но не тупого успокоенного - а направленного на поиск.

Булочка · 30.04.2009

Дэвил

Коан - это часть постижения Дзен, а не задача на уровень владения логическим аппаратом.

цитата с хлопком была вырвана из контекста.

seetoo · 30.04.2009

Булочка сказав(ла):
но видимо не только у интеллектуалов бывают глюки

Ну ладно - значит у тебя нет и она совершенно "незаметна" агрессия.

Булочка · 30.04.2009

Си ту

Но суть в том - что коан - не имеет ответа.

ну это понятно, ответы и обоснования могут быть только в материализме,в интуитивизме их нет.

Он используется только для того, чтобы с помощью его - удерживать вас в состоянии ума, в котором пока не возникла мысль.

используйте. жаль только,что этот метод не прибавляет умных мыслей,когда они включаются.

DevilMan · 30.04.2009

Булочка сказав(ла):
Дэвил

цитата с хлопком была вырвана из контекста.

Ок, ну вот для общего развития:

Коан – это какая-то задача, данная ученику дзэн его учителем для решения. Ученик должен разрешить её сам, хотя когда-то учитель окажет ему некоторую помощь. Для работы над коаном необходимо, чтобы вы изо всех сил старались разрешить его; а это возможно, если вы будете просто рассматривать коан, не размышляя о нём. Чем чаще вы будете вновь и вновь возвращаться к его смыслу, тем более трудным станет решение. Две ладони, ударяя друг о друга, производят звук; а каков звук одной ладони? Вот один из коанов. Если вы решите, что такого звука нет, вы отказываетесь от своей неповторимой возможности.

Для тех, кто далек от дзэн, коан представляется просто вздором. Интеллектуальная гимнастика, сколь бы возвышенной или утончённой она ни была, никогда не может разрешить коан; фактически он и даётся для того, чтобы побудить ученика выйти за пределы интеллекта. Не работайте более чем над одним коаном за раз, не обсуждайте его с кем бы то ни было, кроме своего учителя. Просто смотрите на вопрос, не думая ни о чём другом, не пренебрегайте своими повседневными обязанностями, но употребляйте для решения коана любой свободный момент.

Всякий коан представляет собой переживание какого-то человека как раз в момент достижения им пробуждения; коан – выражение подлинного переживания.