О несостоятельности марксизма

Wallin · 25.02.2013

Гаврош* сказав(ла):
Коль обработка информации в коре головного мозга производится в идеальных формах, можно допустить субъективный идеализм, как систему взглядов на мир. Это в духе современной, официальной философии.
Гаврош.

Возможно и в духе официальной философии. А вот мысль, она материальна или нет?

Куликов2005 · 25.02.2013

King of a S†ellar War сказав(ла):
1. как распределять продукцию без капитализма

По труду

King of a S†ellar War сказав(ла):
2. чем занять 95% населения которое не нужно для произвоства

Занимать в течении рабочего времени ВСЕХ по очереди, а освободившиеся от работы У КАЖДОГО 95% времени пустить на ТВОРЧЕСКОЕ развитие их как ГАРМОНИЧНЫХ личностей

King of a S†ellar War сказав(ла):
3. как направить людей на созидание, а не на праздное скатывание в гавно в условиях изобилия почти всего

Устранить капитализм

Wallin сказав(ла):
Возможно и в духе официальной философии. А вот мысль, она материальна или нет?

А в каком ощущении тебе дана твоя мысль? Ты обоняешь, осязаешь, видишь, слышишь или чувствуешь на вкус сою мысль? :eek:

А иначе с какого рожна ты задался вопросом о материальности мысли?

*ТаТа* · 25.02.2013

вот еще мнение.. из другой темы..

Xapko сказав(ла):
Я руководствуюсь здравым смыслом, который, надеюсь, будет актуален всегда, а не какие-то 200 лет, и именно реально смотрю на вещи. А про марксизм, по отношению ко мне, это вообще мимо, так как я всегда критиковал эту зловредную идеологию. Считаю что если в этой теории и есть крупицы здравого смысла, то это только для правдоподобности всей остальной её нелепости. По моему, вся эта теория марксизма, это псевдонаучное произведение графомана, который описывает предмет субъективно философски, то есть в отстранении от объективной реальности. Но так как в этом описании присутствует некоторая доля агрессии против определенного круга людей, это было использовано для разжигания розни между людьми, как информационный вирус, а может быть это было даже основной целью.

Pilat0001 · 25.02.2013

Татьяна Таум сказав(ла):
вот еще мнение.. из другой темы..

Не соглашусь с автором поста в части направленности марксизма, как антагонистической идеологии, при этом понимаю, что его отрицательные выводы основаны на трактовке учения нашими "современными" марксистами.

нeвдаха · 25.02.2013

Здравый смысл говорит человеку, что Солнце вращается вокруг Земли, что Солнце меньше Земли.
Харко на уровне "здравого смысла" (неразвитого мышления, мышления обычного человека, начиная от дворника), на полном серьезе пытается опровергать научную теорию - марксизм.
Посмеяться бы, да неловко .

Evricon · 25.02.2013

6491 сказав(ла):
Здравый смысл говорит человеку, что Солнце вращается вокруг Земли, что Солнце меньше Земли.
Харко на уровне "здравого смысла" (неразвитого мышления, мышления обычного человека, начиная от дворника) пытается опровергать научную теорию - марксизм.
Посмеяться бы, да неловко .

Марксизм никогда не был научной теорией. Даже "Капитал" не все ученые считают наукой. А марксизм не нравился даже самому Марксу. Знал бы он что такое марксизм-ленинизм, так застрелился бы..

Гаврош* · 25.02.2013

Pilat0001 сказав(ла):
Почему Вы решили, что все это свалка? Да только потому, что это не соответствует Вашим представлениям. А если подумать?

Не моим взглядам или представлениям. Я всего лишь рядовой боец партии.
Речь идёт о научном определении и научном взгляде на мир и общество.

Pilat0001 сказав(ла):
Еще раз, общественные отношения - это не только классовая борьба.

Мы с Вами говорим не об общественных отношениях вообще , а конкретно, о производственных отношениях между людьми - основе существующего общественного строя.
Капиталистические производственные отношения в обществе являются главной причиной появления классовой борьбы между капиталом и пролетариатом.

Pilat0001 сказав(ла):
Как пример, внутренняя политика СССР до 53 года никак не могла зиждется только на классовой борьбе, а вот те кто считал что могла как раз являлись инициаторами чисток 30-х годов. Никто не говорит, что не было хозяйственных преступлений, но их все объяснить классовой борьбой последняя ******ь... или ортодоксальность.
Это Вам и по определениям и по мировоззрению.

Но здесь Вы сами поставили и ответили на свой вопрос. Не понимаю, к чему здесь определения и мировоззрение?

Pilat0001 сказав(ла):
Знаете, уважаемый, наша беседа все больше превращается в Вашу пропаганду соответствующих взглядов Вами и это уже не интересно.

Мы ведь с Вами ведём полемику на форуме "О несостоятельности марксизма".
Я отстаиваю научность марксизма, Вы отрицаете марксизм, как науку?

Pilat0001 сказав(ла):
Я не говорил о "системе взглядов", я говорил, что раз в Вашей коре происходит обработка информации в идеальных образах, то Вы никак не можете изменить эту ситуацию и постоянно будете рисковать хоть на миг стать субъективным идеалистом. Ну это у нормальных людей.

А вот у большевиков все иначе, они мыслят конкретно и прямо в мозгах без абстрактных образов. Пообщавшись с Вами, понимаю, что такая ситуация с восприятием действительности бывает!

Так кто из нас передёргивает?
Большевики тоже мыслят идеальными образами, но не причисляют себя к субъективным идеалистам, а заявляют о материалистическом взгляде на мир и историю.

Pilat0001 сказав(ла):
Кстати, о субъективном идеализме... Вы поняли что Хрущев был контрреволюционером еще с пеленок, садика, школы? Вообщем, сколько годков Вам стукнуло в тот знаменательный момент? Я к тому, что до того момента Вы явно были субъективным идеалистом, ибо не верно обрабатывали информацию по причине ее недостатка или просто нехватки политических знаний. Вам не страшно было являться субъективным идеалистом и походить на попа (из "поповщины" несколькими постами выше)?

Контрреволюционной ролью Хрущёва и хрущёвцев я начал интересоваться обучаясь в ВПШ в конце 70-х. Не понимаю, к чему здесь субъективный идеализм?

Pilat0001 сказав(ла):
Ну и в заключение, Гаврош, Вы никогда из всей многогранности нашей жизни не сможете выделить только политику в Вашем понимании борьбы классов или чего то подобное. Ибо связи всегда останутся и будут вносить свою корректировку. Человек сложное существо, а много человеков (общество) в придачу отношений между ними еще гораздо сложнее. Вот не понимание этого и попытка оперировать в жизни выделенными под Ваш вкус общественными отношениями или политикой - это все уже субъективный идеализм.

Да, жизнь многообразна. Это верно. Но в обществе существует генеральный вектор движения и развития обусловленный противоречием между развивающимися производительными силами и капиталистическими производственными отношениями. Внести свою лепту и раскрыть перед читателем движущие силы, действующие в направлении этого вектора движения и куда этот вектор устремлён есть моя основная задача, которая решаема только на основе материалистического понимания истории человечества.

Pilat0001 сказав(ла):
Вот Вам все время и говорят: "Спуститесь на землю!", что означает оперируйте в сознании образами реального мира, а не созданными Вашим сознанием абстрактными образами чисто классового общества.

Эх! Пилат,...Пилат!
Вы ежедневно, выйдя на улицу из дома, ежеминутно сталкиваетесь с реальными быржуазными производственными отношениями нашего капиталистического классового общества и заявляете, что эти отношения созданы в моём сознании.
Как это назвать?

Гаврош.

Wallin · 25.02.2013

Куликов2005 сказав(ла):
[/SIZE][/COLOR]

А в каком ощущении тебе дана твоя мысль? Ты обоняешь, осязаешь, видишь, слышишь или чувствуешь на вкус сою мысль? А иначе с какого рожна ты задался вопросом о материальности мысли?

Приятно общаться с интеллигентом, пусть даже и физического труда.
Мысль можно обонять, осязать, видеть, слышать, чувствовать на вкус и не ощущать, как радиацию, которая от этого не становится менее материальной.

Гаврош* · 25.02.2013

Татьяна Таум сказав(ла):
вот еще мнение.. из другой темы..

Уважаемая Татьяна.
Человек в своих суждениях руководствуется "здравым смыслом".
"Здравый смысл не сть философия" - говорил Гегель.
Здравый смысл у каждого человека свой.

Гаврош.

Wallin сказав(ла):
А вот мысль, она материальна или нет?

Мысль, это информация. Сама информация всегда идеальна.

Гаврош.

нeвдаха · 25.02.2013

Возможно и в духе официальной философии. А вот мысль, она материальна или нет?

Мысль (мышление) есть материальный процесс - форма движения материи.
Оторвать движение от материи невозможно.

Evricon · 25.02.2013

6491 сказав(ла):
Мысль (мышление) есть материальный процесс- форма движения материи.
Оторвать движение от материи невозможно.

Т.е. ты хочешь сказать, что когда ты сильно мыслишь, то у тебя волосы на голове шевелятся? :іржач:

Pilat0001 · 25.02.2013

Гаврош* сказав(ла):
Не моим взглядам или представлениям. Я всего лишь рядовой боец партии.
Речь идёт о научном определении и научном взгляде на мир и общество.

Никто не против науки, кроме Пехоты! :іржач:

-----
Научный взгляд на общество через призму, хоть и относительно качественного, но одного учения - это и есть субъективный идеализм. Ибо, Ваше сознание не способно в полной мере и достоверно обработать абстрактные образы материального мира, которые воспринимаются Вашими органами чувств. Другими словами, при обработке абстрактных образов у Вас поставлены фильтры, которые могут искажать свойства объектов реального мира.

Гаврош* сказав(ла):
Мы с Вами говорим не об общественных отношениях вообще , а конкретно, о производственных отношениях между людьми - основе существующего общественного строя.
Капиталистические производственные отношения в обществе являются главной причиной появления классовой борьбы между капиталом и пролетариатом.

Ну да, декомпозицию системы Вы сделали обработали часть ее агрегатов (производственные отношения), а далее синтезировали новую систему. Интересно, а почему Вы решили, что нет связей между отдельными агрегатами, если Вы рассмотрели всего часть из них? И что, после такого синтеза, Вы получите достоверное представление о свойствах новой системы?

Гаврош* сказав(ла):
Но здесь Вы сами поставили и ответили на свой вопрос. Не понимаю, к чему здесь определения и мировоззрение?

Это я об определениях "политики" и "общественных отношений" - как все классовая борьба. И в чем же она выражалась в те годы? Или не было ни внутренней политики, ни общественных отношений?

Гаврош* сказав(ла):
Мы ведь с Вами ведём полемику на форуме "О несостоятельности марксизма".
Я отстаиваю научность марксизма, Вы отрицаете марксизм, как науку.

Покажите где я это отрицал и с меня бутылка коньяка. Если не покажите - с Вас! Идет?

----
Я утверждаю, что ограниченность анализа общественных отношений только на основе марксизма, да еще при наличии субъективных факторов трактовки того же марксизма может искажать, как восприятие материального мира, так и общественных отношений.

Гаврош* сказав(ла):
Так кто из нас передёргивает?
Большевики тоже мыслят идеальными образами, но не причисляют себя к субъективным идеалистам, а заявляют о материалистическом взгляде на мир и историю.

Так где же Вы таких *****ов найдете, которые себя к субъективным идеалистам сами причисляют! Таких нет! У нас все мнят себя объективными реалистами! :іржач:

Гаврош* сказав(ла):
Контрреволюционной ролью Хрущёва и хрущёвцев я начал интересоваться обучаясь в ВПШ в конце 70-х. Не понимаю, к чему здесь субъективный идеализм?

Ну да, это понятно! А до того, Вы просто ошибались? А что такое "ошибка" с точки зрения материализма? Объективный мир не поменялся, но Ваши методы анализа поменялись. То есть, Вы стали по иному обрабатывать в сознании объекты и события материального мира и все поняли правильно?

Гаврош* сказав(ла):
Да, жизнь многообразна. Это верно. Но в обществе существует генеральный вектор движения и развития обусловленный противоречием между развивающимися производительными силами и капиталистическими производственными отношениями. Внести свою лепту и раскрыть перед читателем движущие силы, действующие в направлении этого вектора движения и куда этот вектор устремлён есть моя основная задача, которая решаема только на основе материалистического понимания истории человечества.

Благородная задача! Искренне желаю Вам удачи!

Хоть Вы и не врач, но не лишне помнить основной постулат лекаря: "Не навреди!"

Гаврош* сказав(ла):
Эх! Пилат,...Пилат!
Вы ежедневно, выйдя на улицу из дома, ежеминутно сталкиваетесь с реальными быржуазными производственными отношениями нашего капиталистического классового общества и заявляете, что эти отношения созданы в моём сознании.
Как это назвать?

Гаврош.

Нет! Я утверждаю другое!
Я утверждаю, что для общества людей наиболее приоритетно - это развитие человека разумного и, прежде всего, через получение знаний. (каких знания, я уже отвечал). Именно это обусловит революцию в сознании людей и, прежде всего тех, которые своим трудом создают все блага нашей цивилизации. Это все и позволит разрешать противоречия в общественных отношениях наиболее оптимальными путями.

Вы же напрягаете общество на понятии борьба, причем с действиями физического уничтожения, правда теперь уже только через ликвидацию частной собственности на средства производства.

Так вот я считаю, что Ваша постановка проблем противоречий и их решения ограничена, а Ваша трактовка учения Маркса может быть даже вредна обществу.

Wallin · 26.02.2013

Гаврош* сказав(ла):
Контрреволюционной ролью Хрущёва и хрущёвцев я начал интересоваться обучаясь в ВПШ в конце 70-х.

Гаврош.

Вам в ВПШ не объясняли, что уже в середине 70х (время наивысшего подъёма!) СССР был в глубочайшем экономическом кризисе и идеологическом тупике?

Гаврош* сказав(ла):
Мысль, это информация. Сама информация всегда идеальна.

Гаврош.

Вы глубоко заблуждаетесь - информация всегда материальна. Это прямо вытекает из определения материи.

Pilat0001 · 26.02.2013

Wallin сказав(ла):
Вы глубоко заблуждаетесь - информация всегда материальна. Это прямо вытекает из определения материи.

А это определение можно посмотреть? Ибо нет единого определения, как научного термина.
----
Информация - это свойство материи по этой причине она не материальна.
Кроме того, смотря что подразумеваться под информацией. Про "испорченный телефон" помните? Тоже, своего рода информация, но со значительными искажениями в передаче свойств реального мира.

Pilat0001 · 26.02.2013

Пехота сказав(ла):
Ну и как забрать заводы-параходы у олигархов? Сами отдадут?
.

Для начала почитай вот это: https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F3%F7%ED%FB%E9_%F1%EE%F6%E8%E0%EB%E8%E7%EC

А это всего лишь вид на тенденции:

....В акционерных обществах функция отделена от собственности на капитал, следовательно, и труд совершенно отделен от собственности на средства производства и на прибавочный труд. Это — результат высшего развития капиталистического производства, необходимый переходный пункт к обратному превращению капитала в собственность производителей, но уже не в частную собственность разъединенных производителей, а в собственность ассоциированных производителей, в непосредственную общественную собственность. С другой стороны, акционерные общества — переходный пункт к превращению всех функций в процессе воспроизводства, до сих пор ещё связанных с собственностью на капитал, просто в функции ассоциированных производителей, в общественные функции. — К. Маркс и Ф. Энгельс. ПСС 2е Издание Т25 часть I Капитал, стр 479-480…

Пехота сказав(ла):
Отсюда простой вывод- даже в рабовладении можно жить устойчиво, предсказуемо, хорошо. Всё зависит от рабовладельца и уровня налогов.
.

Ты хоть понимаешь, что несешь?

Гаврош* · 26.02.2013

6491 сказав(ла):
Мысль (мышление) есть материальный процесс - форма движения материи.
Оторвать движение от материи невозможно.

Спасибо за критику, уважаемый "6491".
Мысль, как носитель информации в коре головного мозга материальна, аналогично, например, импульсным сигналам в компьютере.
Я допустил ошибку, представив мысль, самой информацией.

Гаврош.

Pilat0001 · 26.02.2013

Гаврош* сказав(ла):
Спасибо за критику, уважаемый "6491".
Мысль, как носитель информации в коре головного мозга материальна, аналогично, например, импульсным сигналам в компьютере.
Я допустил ошибку, представив мысль, самой информацией.

Гаврош.

Ну да, где то несколько иначе:

Тут явная неверность. Что и мысль и материя «действительны», т. е. существуют, это верно. Но назвать мысль материальной — значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом
В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 18, стр. 257.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

А проще говоря, это и есть вульгарный материализм. :клас:

Ошибочность отождествления сознания с материей. Диалектический материализм выступает против всяких попыток истолковать зависимость сознания от материи как тождество между ними. Сознание, мышление нельзя отделить от отражаемой им материи, от мозга как органа мышления, но на этом основании было бы совершенно ошибочно считать сознание материальным. Мышление необходимым образом связано с биохимическими, биофизическими, физиологическими процессами, происходящими в человеческом мозгу. Эти процессы составляют материальную основу мышления, без них оно невозможно. Но отсюда вовсе не следует, что сознание есть та же материя, как это утверждали вульгарные материалисты, например Бюхнер, Фогт и Молешотт.

Вульгарные материалисты, эти разносчики дешевого материализма, отождествляли процесс мышления с физиологическими процессами в головном мозгу человека. Мозг, утверждали они, органически выделяет мысль, так же как печень — желчь. Отождествляя мышление с материей, вульгарные материалисты считали мысль материальной формой бытия. Такое истолкование мышления игнорирует качественное различие между материей и сознанием, установленное наукой. При подобном понимании теряет смысл гносеологическое противопоставление материи духу, а следовательно, стирается грань между материализмом и идеализмом, ибо если мышление материально, то сам собой снимается основной вопрос философии, отпадает необходимость обосновывать первичность материи и вторичность сознания.

Вульгарные материалисты полагали, что их учение направлено против идеализма и дуализма, но фактически они наносили чувствительный вред самому материализму. Стараясь доказать, будто сознание материально и даже вещественно, телесно, они независимо от их желания исказили действительную природу сознания, превратили сознание в нечто пассивное, бездеятельное и тем самым сделали материализм ****ливо однобоким, вульгарным. В таком вульгарно преобразованном виде материализм оказывается неспособным вести последовательную борьбу ни против дуализма, ни против идеализма. Грубый материализм, как справедливо говорил Добролюбов, унижает высокое значение духовной стороны человека.

Что же приводит к вульгарному материализму, к отождествлению сознания с материей? В конечном итоге к этому ведет метафизический подход к решению вопроса о соотношении материи и сознания, незнание или просто игнорирование диалектики. Разумеется, метафизический материализм не всегда прямо приводит к вульгарному, упрощенному решению вопроса о соотношении материи и сознания. Известно, например, что Фейербах стоял на позициях метафизического материализма, не понимал и даже игнорировал гегелевскую диалектику. И тем не менее он не только не отождествлял сознание с материей, а, напротив, критиковал, вульгарных материалистов за то, что они сводили сознание к материи. Метафизическая точка зрения на соотношение материи и сознания приводит к вульгарному материализму тогда, когда действительная зависимость сознания от материи преувеличивается, абсолютизируется, доводится до стирания всякого различия между ними. Дополнительным условием к этому у вульгарных материалистов Бюхнера, Фогта и Молешот-та было то, что к решению вопроса о взаимоотношении материи и сознания они подходили не столько с философских, сколько с узкопрофессиональных позиций естественников, как врачи и физиологи. Это и нашло свое выражение в крайне грубом сравнении ими мыслительного процесса с физиологическими отправлениями организма.

Вопрос о взаимоотношении материи и сознания — один из самых сложных вопросов философии и других наук. Правильное понимание этого вопроса возможно только с позиций материалистической диалектики. Даже малейшее отклонение от последовательного применения диалектики к объяснению взаимоотношения материи и сознания может, как показывают факты, привести к путанице и ошибкам. Так, сторонник диалектического материализма И. Дицген, смешивая понятия «материальное» и «реальное», пришел к ошибочному выводу, что раз мышление существует реально, то, следовательно, оно материально, и поэтому в понятие материи надо включить и мысль. Ленин по поводу этого замечает: «Тут явная неверность. Что и мысль и материя «действительны», т. е. существуют, это верно. Но назвать мысль материальной — значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом» К Как видно из этого замечания, Ленин, признавая реальность мышления, отрицает его материальность. Уто очень важно для правильного понимания природы сознания, мышления.

Отдельные случаи отождествления сознания с материей все еще встречаются и в нашей философской литературе, что связано с отступлением от диалектики при решении основного вопроса философии, подменой диалектики упрощенной логикой рассуждений. Если сознание нематериально, утверждают сторонники подобных упрощенных рассуждений, то оно не может быть свойством мозга. Поскольку же сознание является неотделимым. Свойством материального органа — мозга, зависит от мозга, а функционирование мозга представляет собой в каждом случае качественно конкретное движение материи, постольку якобы сознание материально. При этом забывается азбучная истина материалистической диалектики, согласно которой зависимость еще не означает тождества. Сознание, безусловно, неотделимо от материи, от мозга, но это вовсе не означает, что оно материально, тождественно с материей. В отличие от материального сознание всегда идеальпо. Превращая сознание в материальное, приверженцы тождества материи и сознания по существу смыкаются с представителями идеализма, которые сводят материю к сознанию.

Таким образом, в противовес вульгарному материализму марксистский философский материализм не отождествляет материю и сознание, но в то же время не проводит и абсолютной грани между ними, как это делают дуалисты, потому что сознание не может быть ничем иным, как продуктом особым образом организованной материи, отражением объективно существующего мира и его закономерностей, и вовсе не составляет самостоятельней субстанции.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Вен.Т · 26.02.2013

Гаврош* сказав(ла):
Спасибо за критику, уважаемый "6491".
Мысль, как носитель информации в коре головного мозга материальна, аналогично, например, импульсным сигналам в компьютере.
Я допустил ошибку, представив мысль, самой информацией.

Гаврош.

Материален, с точки зрения нормального, грамотного материалиста, только носитель мысли. А сама мысль ни шыша не материальна.

прут · 26.02.2013

Pilat0001 сказав(ла):
Ты хоть понимаешь, что несешь?

Тут конешно не совсем правильно выраженная мысль-при рабовладении можно жить вполне устойчиво,но вот хорошо (кроме рабовладельца) вряд ли.

Pilat0001 · 26.02.2013

прут сказав(ла):
Тут конешно не совсем правильно выраженная мысль-при рабовладении можно жить вполне устойчиво,но вот хорошо (кроме рабовладельца) вряд ли.

Следует понимать, что с Пехотой ты почти согласен, но со мной нет?

О несостоятельности марксизма

Evricon

Evricon