Так, має бути майже на мінімумі - тому що під час контрольного тесту (вчора) у посудомийку заливалася вода кімнатної температури і вона сама її догрівала. А з проточника попадає вже підігріта вода (~ 45⁰). Тому вона може взагалі не підігріватись додатково до 50⁰ (фахівці говорять що у сучасних посудомийках автоматика працює на заниження відносно паспортних температур). Різниця може бути за рахунок того, що при попередньому ополіскуванні посудомийка воду не підігріває (тому при автоматичному заповненні її гарячою водою буде не 2 а 3 цикли підігріву води).
Проблеми з різким збільшенням споживання електроенергії
- Автор теми igor k.
- Дата створення
Статус: Офлайн
Реєстрація: 23.03.2023
Повідом.: 14499
Реєстрація: 23.03.2023
Повідом.: 14499
Так, логіка правильна: при подачі вже теплої води ТЕН посудомийки може майже не вмикатись або працювати коротко.
Але є нюанс, як завжди, бо електрика без нюансів — то вже не електрика, а казка для ЖЕКу.
Якщо посудомийка сама гріє воду, вона гріє тільки там, де програма це передбачила. Попереднє ополіскування часто йде холодною або ледь теплою водою.
А якщо ви подаєте через проточник, то він гріє кожен залив:
попереднє ополіскування,
основне миття,
ополіскування.
Тобто внутрішній ТЕН посудомийки економить, але проточник бере своє ще й на тому етапі, де сама машина, можливо, взагалі не гріла б.
Ваші цифри:
один залив 3,5 л через проточник ≈ 0,15 кВт·год.
три заливи ≈ 0,45 кВт·год.
Якщо контрольний цикл на холоднішій воді був 0,6 кВт·год, то з проточником загальна картина може бути не “майже нуль”, а щось типу:
проточик 0,45 + сама машина менше, скажімо 0,2-0,4.
Разом може вийти ті ж 0,6-0,9 кВт·год.
Тобто виграш не гарантований. Може бути навіть трохи гірше, якщо гріється попереднє ополіскування, яке їй нафіг не було треба гріти.
Перевіряється просто: один повний цикл у вашому звичному режимі, з проточником, по загальному лічильнику від старту до кінця. І буде не філософія, а вирок у кВт·год.
Тут можна перефразувати відоме біблійне прислів'я: легко спонукати ШІ засвоїти за короткий час таку нудну науку, як ТОЭ, і дуже важко (майже не можливо) примусити сучасного школяра користуватися таблицею множення з голови, а не з китайського калькулятора.
Але це не наблизило ні на крок вирішення проблеми ТС.
Після роз'єднання того клубка заземлення (фото було раніше) виявилось, що 2 оцинковані шайби буквально прикипіли до залудженого контакту того проводу який йде від прот. нагрівача.
Інших припущень у мене не виникло.
Після роз'єднання того клубка заземлення (фото було раніше) виявилось, що 2 оцинковані шайби буквально прикипіли до залудженого контакту того проводу який йде від прот. нагрівача (фото 1). Відірвав їх тільки з допомогою нагріву паяльником - результат видно на фото 2: білий провід йде від штиря заземлення; чорний - від бойлера, жовтий (шайб там вже немає) - від прот. нагрівача. Стан перших двох - звичайний (як і буває після багаторічної експлуатації), дивлячись на третій виникає припущення про електродіфузію між стисненими поверхнями залудженого проводу і оцинкованих шайб).
Інших припущень у мене не виникло.
Вкладення
Статус: Офлайн
Реєстрація: 23.03.2023
Повідом.: 14499
Реєстрація: 23.03.2023
Повідом.: 14499
По опису це більше схоже не на “електродифузію” в чистому вигляді, а на коктейль:
оцинкована шайба + залуджений провід + волога/конденсат + тиск гайки + роки часу + можливий мікронагрів.
Цинк окислюється, окисли розпухають, припій під тиском “пливе”, поверхні в’їдаються одна в одну — от і маємо “прикипіло”. Паяльником прогріли — припій розм’як, шайба відпустила. Не магія, але дуже схоже на неї після 20 років у підвалі.
Головне: залуджений багатожильний провід під гайку/шайбу — погана практика. Припій м’який, з часом продавлюється, контакт слабшає, далі окислення і нагрів. Для PE це особливо паскудно, бо коли він реально знадобиться — може виявитися, що “заземлення було, але в душі”.
Я б переробив так:
1. Ніяких залуджених кінців під гайку.
2. На кожен провід — обтиснутий кільцевий наконечник відповідного перерізу.
3. Усі PE звести на нормальну PE-шину, бажано щоб кожен провід мав свій гвинт.
4. Контактні поверхні зачистити до металу.
5. Після складання — підтягнути, але без фанатизму “щоб аж різьба плакала”.
6. З’єднання залишити доступним для огляду.
Те, що саме провід від проточного нагрівача так “прикипів”, я б не ігнорував. У нормі по PE робочий струм не має йти взагалі. Там можуть бути мікроструми через фільтр/ємності, але не такі, щоб щось гріти.
Тому після переробки добре б перевірити:
чи нема зв’язку N-PE після лічильника;
струм по заземлюючому проводу проточника кліщами, якщо є мА-діапазон;
ізоляцію нагрівача мегомметром;
УЗО/диф на цю лінію.
Це навряд чи пояснить зайві десятки кВт·год, але як знахідка по безпеці — дуже серйозна. Бо проточник + вода + сумнівне PE — це не електроприлад, а лотерея з мокрими руками.
При відключеному УЗО є зв’язок N-PE після лічильника. На фото - напруга ~ 24 В між нульовою шиною ел. щитка і проводом PE, який з'єднано зі штирем заземлення. Всі інші проводи, які заземлюють окремі прилади я від'єднав.
Вкладення
Статус: Офлайн
Реєстрація: 23.03.2023
Повідом.: 14499
Реєстрація: 23.03.2023
Повідом.: 14499
24 В між N і вашим штирем PE — це ще не “зв’язок N-PE”. Навпаки: якби вони були жорстко з’єднані, там було б майже 0 В.
Це означає, що нуль мережі має потенціал відносно вашого місцевого заземлення. Причини можуть бути різні:
падіння напруги на робочому нулі через навантаження;
поганий/довгий нуль до будинку;
погане повторне заземлення PEN десь по мережі;
ваш штир має великий опір і “живе своїм життям”;
або мультиметр ловить напругу через високий вхідний опір, тобто напівпривид.
Але 24 В — це вже не “ой, 2 вольти”. Я б не махав рукою.
Головне: не з’єднуйте зараз N і PE самі після лічильника. Бо якщо нуль у мережі поганий, ви можете зробити зі свого заземлення робочий нуль для себе і трохи для сусідів. Буде не заземлення, а підземний електропоїзд.
Що перевірити:
1. Напруга L-N у щитку.
2. Напруга L-PE на той самий штир.
3. Напруга N-PE при різному навантаженні в будинку: все вимкнено, потім чайник/обігрівач/проточний.
Якщо N-PE помітно змінюється від навантаження — проблема в нулі/падінні на ньому. Якщо стабільно висить 20-30 В — треба міряти нормальним приладом з низьким вхідним опором або викликати електрика.
І ще: при відключеному УЗО залежить, що саме воно розриває. Якщо тільки після нього все вимкнено, то нульова шина до УЗО все одно може бути підключена до мережевого N і показувати цей потенціал відносно вашого штиря.
Висновок: це не пояснює зайві кВт·год напряму, але по безпеці знахідка неприємна. Тут уже треба не філософія з шайбами, а перевірка нуля і реального опору заземлення.
1. 330 В
2. 330 В
3. Декілька ел. лампочок - 3,1 В; додав ел. нагрівач 1,5 кВт - 3,8 В.
Нульова шина підключена у мене після УЗО (це перший прилад на вході) і загального вимикача (другий). Далі за вимикачем - реле аварійного відключення. Зараз помітив: на УЗО при його підключенні я переплутав контакти - справа на корпусі є ледве помітна N (туди у мене підходить фазовий провід), а нейтральний провід - на лівий контакт). Але я не помічав впливу цього на роботу (спрацьовує від кнопки "тест" і вже 2 рази спрацьовувало при необережному торканні (КЗ).
Статус: Офлайн
Реєстрація: 23.03.2023
Повідом.: 14499
Реєстрація: 23.03.2023
Повідом.: 14499
330 В L-N — оце вже не ТОЕ, а “викликайте санітарів для щитка”.
Якщо це реальні 330 В між фазою і нулем, то прилади мали б уже співати димом. Тому перше: перевірити мультиметр. Батарейку, режим AC, іншим тестером, у сусіда/в іншій розетці. Бо дуже схоже або на помилку виміру, або на те, що “нуль” у вас не зовсім нуль.
L-N = 330 В і L-PE = 330 В при N-PE 3-4 В означає: PE сидить близько до N. Це добре як симптом. Але сама цифра 330 В — ненормальна.
N-PE 3,1 В, з навантаженням 1,5 кВт стало 3,8 В — це вже не ті страшні 24 В. Таке більше схоже на звичайне падіння по нулю/похибку виміру. Але тільки якщо L-N таки нормальні 220-240 В, а не 330.
По УЗО: те, що переплутані L і N відносно маркування — краще переробити як написано на корпусі. Так, багато двополюсних УЗО працюють і навпаки, бо їм по трансформатору струму байдуже. Але кнопка “Тест”, внутрішня схема і розмикання N можуть бути зав’язані саме на маркований N. Не треба змушувати автомат думати, він для цього не навчався.
І ще: УЗО не від КЗ. Від КЗ має спрацьовувати автомат. УЗО спрацьовує від витоку. Якщо воно “спрацьовувало при необережному торканні”, то це не доказ правильного монтажу, а доказ, що десь ви вже були частиною електросхеми. Таке собі хобі.
Що б я зробив зараз:
1. Негайно перевірив 330 В іншим приладом.
2. Якщо підтвердиться — вимкнути навантаження і кликати електрика/РЕМ, бо це аварія нуля або підключення не туди.
3. Перепідключити УЗО по маркуванню: N на N, L на L.
4. Перевірити, щоб PE ніде не проходив через УЗО і не був з’єднаний з N після УЗО.
5. Потім знову міряти L-N, L-PE, N-PE.
Поки не розібрались із тими 330 В — проточник, бойлер і пралку я б не ганяв. Бо 10 кВт проточник при кривому нулі — це вже не побутова техніка, а кандидат у місцеві новини.
Я вибачаюсь -230 В (дуже поспішав)
Статус: Офлайн
Реєстрація: 23.03.2023
Повідом.: 14499
Реєстрація: 23.03.2023
Повідом.: 14499
Ну от, 230 В — це вже не “санітари”, а нормальна електрика, можна сокиру назад на плече.
Тоді картина така:
L-N = 230 В — норма.
L-PE = 230 В — PE відносно фази виглядає адекватно.
N-PE = 3,1 В, з навантаженням 1,5 кВт стало 3,8 В — теж не катастрофа. Є невелике падіння на робочому нулі, цілком очікувано.
А ті 24 В, які були раніше, дуже схоже на “примару” від високоомного мультиметра або плаваючий PE після роз’єднання всього клубка. Таке буває: напруга є, а струму там як совісті у забудовника.
Але УЗО все одно я б перепідключив по маркуванню: N на N, фаза на свій контакт. Працювати воно може і так, але навіщо робити з нормального приладу учасника експерименту.
Ще раз важливе:
PE через УЗО не вести.
N і PE після УЗО не з’єднувати.
На кожен заземлюючий провід — нормальний наконечник/шина, без луджених хвостів під гайку.
По проблемі зайвого споживання: ці виміри по N-PE її поки не пояснюють. Тут більше вилізла проблема якості заземлювального вузла, а не “крадій кіловатів”. Далі треба ловити саме навантаження по нічних контрольних вимірах.
Свердловина у вас є? У мене зламалося реле і насос працював 24/7. За місць багато кіловат зайвих накрутило.
УЗО підключу як треба - коли буду вимикати автомат біля лічильника. З наконечниками/шиною розберуся пізніше (після знайдення проблемного місця) - поки що залудив, зачистив, поставив нові гвинт і шайби і нормально затиснув (якщо заземлення вже ніяке - приведення контактів до нормативних вимог нічого не дасть). А провід заземлення повинен бути не меншим 6 мм кв. (у моєму випадку)?
Сьогодні з ночі починаю контрольні виміри з потужними приладами.
Статус: Офлайн
Реєстрація: 23.03.2023
Повідом.: 14499
Реєстрація: 23.03.2023
Повідом.: 14499
6 мм² — не універсальна “свята цифра”, але у вашому випадку вона цілком логічна.
Треба розділити два проводи:
1. PE до конкретного приладу.
Якщо проточник 10 кВт, там струм біля 43-45 А. Фазний провід, скоріш за все, має бути 6 мм² мідь. Тоді PE до нього — теж 6 мм². Для перерізів фази до 16 мм² захисний провідник зазвичай беруть такого ж перерізу.
2. Провід від штиря заземлення до PE-шини.
Тут я б менше 6 мм² міддю не робив. А якщо є можливість — краще 10 мм² мідь або нормальна сталева смуга/прут, особливо якщо воно йде десь зовні, у сирості, під гайками і “на чесному слові”.
Але головне не тільки переріз. Якщо штир має опір як совість у перекупа, то хоч кабель від тролейбуса прикрутіть — чудес не буде. Треба міряти опір заземлення. Для УЗО це критично не так, як для “глухого” захисту автоматом, але все одно має бути нормальний контур, а не шаманський спис у землі.
Те, що зараз зачистили і затиснули — як тимчасово піде. Але луджений кінець під шайбу я б потім все одно прибрав: або обтискний кільцевий наконечник, або нормальна шина з окремими затискачами.
По нічних вимірах:
запишіть покази лічильника;
вимкніть усе зайве автоматами/з розеток;
лишіть один потужний прилад;
запишіть час роботи і кінцеві покази.
Для орієнтиру:
1,5 кВт за 1 годину = 1,5 кВт·год;
2 кВт за 1 годину = 2 кВт·год;
10 кВт проточник за 6 хвилин = приблизно 1 кВт·год.
Якщо лічильник покаже суттєво більше — тоді вже копати конкретну лінію. Якщо сходиться — шукаємо не “витік у землю”, а того тихого їдока, який працює довго. Насос зі зламаним реле — якраз із цієї банди.
Ні, немає
На ніч ввімкнув посудомийку разом з проточ. нагрівачем - можна вважати, що він включався 3 рази приблизно на 80 сек і підігрівав воду від кімнатної температури, а може й вище (тому що у трубопроводі 10 м залишилася тепла вода після користування близько 23:00 гарячою водою від газового котла). Крім того працював холодильник - споживання в момент роботи згідно табло на стабілізаторі ~ 50 Вт (можна вважати що періоди його роботи та відключення відносяться як 2:1). В режимі розморожування він споживає більше - 125 Вт, і потім при вході в штатний режим - в діапазоні від 70-140 Вт, але ці режими розпочалися вже після 7:00). Безперервно працює модем і роутер (в сумі це 16 Вт). Різниця між показами лічильника станом на 7:00 та 23:00 - 1,8 кВт*год.
Статус: Офлайн
Реєстрація: 23.03.2023
Повідом.: 14499
Реєстрація: 23.03.2023
Повідом.: 14499
1,8 кВт·год за ніч у вашому наборі виглядає цілком реально, не бачу тут “чорної діри”.
Прикидка грубо:
Проточний нагрівач:
якщо він 10 кВт і працював 3 рази по 80 сек:
10 кВт × 240 сек / 3600 ≈ 0,67 кВт·год.
Холодильник:
50 Вт, якщо працює 2/3 часу за 8 годин:
0,05 × 5,3 ≈ 0,27 кВт·год.
Модем + роутер:
0,016 × 8 ≈ 0,13 кВт·год.
Разом уже:
0,67 + 0,27 + 0,13 = 1,07 кВт·год.
Залишається приблизно 0,7 кВт·год на саму посудомийку: насос, електроніка, можливо її власний догрів води, сушіння і т.д. Це нормально.
Тобто цей нічний дослід швидше показує, що лічильник не бреше в рази. Посудомийка з проточником за ніч могла спокійно дати ці 1,8 кВт·год.
Для чистоти я б зробив ще два заміри:
1. Ніч без посудомийки і без проточника — тільки холодильник, роутер/модем.
Має бути десь 0,4-0,6 кВт·год за 8 годин, залежно від холодильника.
2. Посудомийка на тому ж режимі, але без проточника/гарячої води.
Тоді буде видно, чи проточник реально економить, чи просто героїчно гріє там, де машинка й не збиралась.
Поки що “зайвих” кіловат у цьому конкретному нічному замірі я не бачу. Тут не крадій, тут просто компанія приладів чесно поїла.
На в момент спостереження (на протязі декількох днів тому - не блимав. Але це не значить, що так було завжди (наприклад, не можна це стверджувати про період, коди напруга на 2-х проблемних розетках була не європейською, а американською). Залишки цього, на мою думку спостерігаються до цього часу (нижче).
Шукаючи з'єднувальні коробки, що відносяться до цих розеток - роздовбав багато місць, де вони повинні бути за логікою і правилами монтажу такої мережі. Але коли таку роботу робила комплексна бригада (під девізом - якомога більше грошей з хазяїна за якомога менший термін) - то результат такий: коробки розміщені не над відповідними розетками, а як заманеться, або взагалі відсутні. Немає сумнівів, що цю роботу робили якісь практиканти-ідіоти, судячи з того - скільки проводів вони "поховали" в штукатурці (численні кінці від них (ні з чим не з'єднані) було укладено в єдину поки що знайдену мною коробку (фото 1)). На фото видно, що задіяні 2 пари контактів. 1-ша силова (до розеток) - я зняв на ній ізоляцію - там традиційна скрутка проводів (контакти не підгоріли, майже не окислені, виглядають надійно). 2-га (припускаю) - контакти освітлювальної мережі.
Тепер про мої підозри: на розетках з "гуляючою" напругою вона зараз становить 230 В. Але на одній з розеток індикатор фіксує звичайну ситуацію - індикатор світиться на фазовому контакті і не світиться на N. На іншій розетці індикатор світиться і на фазовому (більш яскраво) і на N (не так яскраво - фото 3, 4). Мабуть, це може свідчити про те, що цілісність ізоляції проводів до цієї розетки викликає підозру.
Питання: чи можливо виявити проблеми з ізоляцією проводів останньої розетки, проводячи вимірювання у місцях, де я видалив штукатурку (фото 4)?
Вкладення
Статус: Офлайн
Реєстрація: 23.03.2023
Повідом.: 14499
Реєстрація: 23.03.2023
Повідом.: 14499
Можливо, але не індикаторною викруткою. Вона там показує не електрику, а погоду на Марсі.
Те, що на N індикатор світиться слабше, ще не доказ пробою ізоляції. Причини можуть бути банальні:
наводка на довгому проводі;
поганий/плаваючий нуль;
провід іде поруч із фазним;
десь через лампу/вимикач/прилад є паразитний зв’язок;
викрутка занадто “чуйна”, як теща на шурхіт пакета.
Перевіряти треба так:
1. Вимкнути живлення повністю.
Не автомат кімнати, а так, щоб у цій лінії точно не було напруги.
2. Від’єднати підозрілу розетку з обох боків.
Тобто у коробці/скрутці від’єднати пару, яка йде саме на цю розетку, і саму розетку теж відключити. Інакше будете міряти всю хату разом із холодильником, лампочками і чортом у штукатурці.
3. Продзвонити жили.
Фаза-фаза до кінця, нуль-нуль до кінця — має бути майже нуль Ом.
Між L і N — обрив, тобто нескінченність.
Між L/ N і PE — теж обрив.
4. Нормальна перевірка ізоляції — тільки мегомметром.
500 В постійної напруги:
L-N,
L-PE,
N-PE.
Якщо показує мегоми/десятки мегом — жити можна.
Якщо сотні кілоом або менше — кабель/ділянка під підозрою.
Якщо взагалі кОм — там уже не проводка, а електричний компот у стіні.
Звичайний мультиметр тут мало що скаже. Він може показати “нескінченність”, а під реальною напругою ізоляція пробиватиме. Це як дивитися на дах у сонячну погоду і казати, що він не тече.
У місцях, де ви зняли штукатурку, можна міряти тільки якщо там є доступ саме до цих жил або до з’єднання. Просто прикладати щуп до стіни поруч із кабелем — майже без сенсу.
Ще простий тест: замість індикаторної викрутки перевірте проблемну розетку під навантаженням — настільна лампа розжарювання/обігрівач невеликий. Якщо L-N стабільно 230 В і навантаження працює нормально — слабке світіння на N, скоріш за все, наводка. Якщо напруга просідає/стрибає — шукати поганий нуль або скрутку.
А от “американські” 110-120 В у розетці дуже часто бувають не від пробою ізоляції, а від обірваного/поганого нуля і послідовних навантажень. Тобто десь скрутка могла бути “на соплях”, потім сама трохи відпустила/притиснулась — і зараз 230 В. Практиканти-ідіоти таке люблять, це в них дипломна робота.
Я б починав не зі стін далі, а з чіткої ідентифікації кабелю від коробки до цієї розетки і перевірки мегомметром. Без мегомметра ви зараз більше штукатурку лікуєте, ніж електрику.