Идеология гармоничного общества.

нeвдаха · 26.01.2017

martyshkin сказав(ла):
Спасибо, что ответили.
В принципе то же, что и раньше. Остаюсь при своем мнении, что создавая новый продукт из сырья, материалов, робот создает новую стоимость. Тоесть делает то же самое, что и человек. Станок сам по себе не создает новую стоимость, у него нет такой функции, такой возможности. У робота, у человека, у пчелы - есть.

А солнце, почва, производящие картошку (варю как раз - поставил на огонь), которую человек кушает , создают новую стоимость?

Гаврош* · 26.01.2017

martyshkin сказав(ла):
Спасибо, что ответили.
В принципе то же, что и раньше. Остаюсь при своем мнении, что создавая новый продукт из сырья, материалов, робот создает новую стоимость. Тоесть делает то же самое, что и человек. Станок сам по себе не создает новую стоимость, у него нет такой функции, такой возможности. У робота, у человека, у пчелы - есть.

Странно у Вас выходит.
Станок не может создавать новую стоимость, а робот, тот же станок, может создавать новую стоимость.
Ведь и станок, и робот, это постоянный капитал.
Станок и робот, работая, создают меновую стоимость, потребительную стоимость, а прибавочную стоимость и прибыль они создать не могут потому, что в производстве нет живого человеческого труда.
Станок и робот, как постоянный капитал, просто переносят свою стоимость по частям на выпускаемую продукцию вплоть до своего полного износа.
А вот создать прибавочную стоимость и прибыль для роста капитала они не могут. Вот в чём проблема для капитала.
При роботизации не будет роста капитала. А коль нет роста капитала, капитал просто исчезает за ненадобностью.
Роботизация, это злейший враг капитала и капитализма.
Неужели Вы до сих пор этого не поняли?
Для социализма и коммунизма полная роботизация - БЛАГО, а для капитализма полная роботизация - СМЕРТЬ.

6491 сказав(ла):
А солнце, почва, производящие картошку (варю как раз - поставил на огонь), которую человек кушает , создают новую стоимость?

Новую стоимость создаёт только человек своим трудом, высаживая, обрабатывая, поливая и выкапывая урожай картошки.
Если человек не будет производить этих операций с картофелем, никакой новой стоимости в виде картофеля просто не будет. :пиво:

martyshkin · 26.01.2017

Flashback сказав(ла):
А мне так не кажется...Мне "кажется" что работники работали за 1 долл в день - строили дороги, мосты, но проблем это не решило (кроме как уменьшалась безработица)...
Только 2МВ решило проблемы США, не какой-то New Deal и превратило это государство в гегемона, после 1944 года (Bretton Woods system)...

Да, перепутал с этим

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Марк Зобов сказав(ла):
Если это так, то развитие экономики - это развитие процесса?

Процесс может затихать, да? Может быть стабильным, может набирать обороты...

6491 сказав(ла):
А солнце, почва, производящие картошку (варю как раз - поставил на огонь), которую человек кушает , создают новую стоимость?

Ну такда же. Вот пустое местона земле, а вот солнце, вода и почва создали яблоную с яблоками, грибы - небыло стоимости грибов, вот появилась... Я как-то так представляю. Вот отдельно доски и отдельно гвозди. Одна стоимость. Вот робот их взял манипуляторами, сбил, скрутил, получился стул - соответственно у склепанных досок и гвоздей появилась своя стоимость.

Гаврош* · 26.01.2017

SergeyW сказав(ла):
Ещё раз прочитал, внимательно.
Из:

следует, что прибыль на предприятиях СССР получали за живого человеческого труда или живой человеческой рабочей силы точно так, как и капиталисты.

А из:

следует, что в СССР эксплуатировали живую человеческую рабочую силу, потому что покупали её дешевле на 20m. Вы тут прямо не заявляет об эксплуатации рабочего класса, но именно это следует из Ваших слов. В общем мой вывод на основе Ваших слов и исторических сведений: на прибыльных предприятиях СССР эксплуатировали людей, в основном эксплуатировали рабочий класс и класс крестьян.

Ещё раз повторяю. Ваш вывод относительно СССР не верен.
В СССР вся прибыль аккумулировалась государством и распределялась в двух фондах:
- Фонд накопления,
- Фонд потребления.
Из этих фондов денежные средства возвращались обратно людям.
Никакой эксплуатации рабочих в СССР не существовало и не могло существовать. Не было частной собственности на средства производства.

Hi-Er · 26.01.2017

6491 сказав(ла):
Да я хотел сказать, что только тогда, когда я выразил свои мысли в форме речи ("материализовал" их) - то ли высказав их, то ли письменно, то ли через интернет, создав сообщение на ХФ... , тогда они существуют и для других - стали действительностью.
Пока же мысли в моей голове - они не существуют для других. Они есть, но только в моей голове, в идеальной форме. Существовать - это быть чем-то опосредованным, как-то проявлять себя.
Где-то так, если не углубляясь. Вопрос не простой для меня.

Существовать в действительности, следовательно проявлять (обнаруживать) себя в действии (через действие, посредством действия). Возможно я не так понимаю это...
Невысказанная мысль (не ставшая достоянием общественности) тем не менее себя проявляет (обнаруживает): может участиться сердцебиение, дыхание, произойти спазм сосудов.
Ее (мысль) можно зафиксировать с помощью специальных устройств (электроэнцефалограф, томограф). Значит она существует, то есть действует.

martyshkin · 26.01.2017

Flashback сказав(ла):
Ну это вы можете апеллировать к учебнику по экономике предприятий, за одно к основам бух учета...

К какой именно строчке?

Анархия, не рай.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Прибыль не решает эти вопросы. Вы по-моему , не туда повернули

За вами повернул. Откуда взяться прибыли, если система замкнута.

Об этом и речь. Один из участников дискуссии вам это пытается доказать.

Зачем он это пытается доказать, если спрашивают его о другом?

Прямых нет. Но косвенные есть. Он получает блага за счет диспропорций межгосударственных систем - те же диспропорции в международной торговли, преимущества доллара и т.д.
Или вы считаете, что проблема лишь на законодательном уровне? Китай и Украина могут под копирку написать аналогичную, вот наверно будут проблемы с ресурсным обеспечением...

У рабочих, пролетариата тоже есть косвенные прибыли, да? Или это особое мировозрение - идти на заводы за убылью...

Точно!!!
В животе забурчало - идея добыть еды.
Дождь на уши капает - идея построить навес.
И так далее...

Типа того.

Вам не кажется, что вы углубись в идею?

Не, не кажется. Почему это должно казаться?

А как же удовлетворение потребностей? Я понимаю, современный капиталист придумывает новые потребности и делает их "нужными". Вы не думаете, что эти идеи бессмыслен и не рациональны.

За некоторые - возможно. У вас есть микроволновка, холодильник, компьютер, интернет, мобильный, или это нерациональные потребности, придуманные капиталистом?

Вопрос сильно широк. Выше дал коротко ответ.

Укажите, где именно.

Гаврош* сказав(ла):
Странно у Вас выходит.
Станок не может создавать новую стоимость, а робот, тот же станок, может создавать новую стоимость.

Похоже вы не улавливаете разницу между обычным станком, который работает исключительно руководимый человеком, и роботом - автономная единица, настроенная таким образом, что проделывает работу самостоятельно, без задействования руковождения человеком, за счет программирования.
Поэтому робот не тот же станок, это отдельная, незавиимая от рабочего выполняющая работу единица. Если мы говорим строго о заводе.

Ведь и станок, и робот, это постоянный капитал.

Как и рабочая сила. Походу.

Станок и робот, работая, создают меновую стоимость, потребительную стоимость, а прибавочную стоимость и прибыль они создать не могут потому, что в производстве нет живого человеческого труда.

У вас именно тут и получается что вы мысль начинаете сзади - у вас аксиома про то, что прибыль только от человека, потому чтобы там нибыло она не может быть ни от чего другого.
Имхо это не правильно. Станок сам не создает прибавочную стоимость, такую, как я описал выше про стулья. Робот - создает.

Станок и робот, как постоянный капитал, просто переносят свою стоимость по частям на выпускаемую продукцию вплоть до своего полного износа.

То же самое делает рабочая сила - переносят свою стоимость на выпускаемую продукцию, покуда работает. Хиба не?

А вот создать прибавочную стоимость и прибыль для роста капитала они не могут. Вот в чём проблема для капитала.

Выше объяснил свое видение, почему станки не могут, а роботы могут.

При роботизации не будет роста капитала. А коль нет роста капитала, капитал просто исчезает за ненадобностью.

Это противоречит тому, что сегодня капитал растет за счет роботизации. В итоге возможно это может прийти в точку, когда некоторые товары смогут стоить меньше себестоимости, или в себестоимость.

Роботизация, это злейший враг капитала и капитализма.
Неужели Вы до сих пор этого не поняли?

Но пока что капитал оседлал роботизацию, неужели вы этого не видите?
Ну почитайтепро автоматизацию, посмотрите хотя бы одно видео из автоматизированных заводов, магазинов, складов...

Для социализма и коммунизма полная роботизация - БЛАГО, а для капитализма полная роботизация - СМЕРТЬ.

Возможно.

Новую стоимость создаёт только человек своим трудом, высаживая, обрабатывая, поливая и выкапывая урожай картошки.
Если человек не будет производить этих операций с картофелем, никакой новой стоимости в виде картофеля просто не будет.

Вероятно в будущем это будут делать машины, уже сейчас есть робот-садовник, я постил видео, или статью.

Гаврош* сказав(ла):
Ещё раз повторяю. Ваш вывод относительно СССР не верен.
В СССР вся прибыль аккумулировалась государством и распределялась в двух фондах:
- Фонд накопления,
- Фонд потребления.
Из этих фондов денежные средства возвращались обратно людям.
Никакой эксплуатации рабочих в СССР не существовало и не могло существовать. Не было частной собственности на средства производства.

Это логическая ошибка. Из того, что деньги возвращались людям не следует, что их не экплуатировали для получения этих денег. Например я могу эксплуатировать негра-раба, а потом отдавать ему всезаработанные им деньги и даже еще доплачивать сверху. Правда в этом для меня нет смысла, есдинственно что я мог бы так делать, будь у меня возможности - по той причине, чтобы доказать, что так возвращение денег не отменяет эксплуатацию.

Марк Зобов сказав(ла):
Если это так, то развитие экономики - это развитие процесса?

Развитие экономики это подбор тех процессов, которые ведут к росту экономических показателей...

martyshkin · 26.01.2017

Flashback сказав(ла):
Возможно, но это так же не бесплатная раздача денег...аВтар статьи вводит воману....
Первое КУЕ 1 было под выкуп "гована" to big to fail...всяких там AIG? которая страховала финансовые риски
Последующие КУЕ так же не связаны с "раздачей денег"...
Костер бензином не тушат...

В любом случае тут похоже на изобретение велосипеда теми, кто по каким-то причинам не хочет пересаживаться на уже придуманные. В некоторых странах уже выработана система налогов, через которую деньги от крупных владельцев частично возвращаются к наслению. Тут проглядывается предложение - раз мы не можем изменять налоги, давайте так отдавать деньги населению. Что деньги потом от населения возвращаются к капиталистам - это циркуляция крови экономики. Таким образом капиталисты могут продлить дни капитала, а может и не дни.

нeвдаха · 26.01.2017

Мне кажется, что в дискуссии о стоимости мы упускаем важную сторону понятия товар.
Товаром есть вещь, обладающая полезными свойствами (потребительной стоимостью), в производстве которой затрачен человеческий труд (меновая стоимость).
Если предположить, что человеческий труд полностью исключен из производства, то рОботы будут производить лишь потребительную стоимость - полезные вещи.
Мотором капиталистического производства есть погоня за прибавочной меновой стоимостью. Очевидно, что при упразднени наемного труда исчезает и фишка капитализма.
А возможна ли экономика, основанная на частной собственности и на обмене потребительными стоимостями? Что это будет за общественный строй?
Вот такие глупые мысли лезут в голову.

martyshkin · 26.01.2017

Flashback сказав(ла):
Вы передергиваете...
Если вы посадили огород картошки и выкопали 10 мешков, которые скушали сами - это эксплуатация?
Если в посадили огород картошки и выкопали 10 мешков, но сами скушали 8 мешков, а 2 мешка по каким-либо причинам отдали дяде Пети, а вы такой не один, вас 99% - это эксплуатация?

Да. Это всё эксплуатация. Из чего сделана лопата? Из дерева и металла. Лопата это экплуатация дерева, железо небось какие-то негры клепали. Знаете. как картошка попала в ваши края? Путем экплуатации моряков и индейцев. Смотрите глубже над океаном... Нам не вырваться из этого круга, эксплуатация будет всегда. Социалимз не пройдет.

нeвдаха · 26.01.2017

martyshkin сказав(ла):
Смотрите глубже над океаном... Нам не вырваться из этого круга, эксплуатация будет всегда. Социалимз не пройдет.

То есть ахметовы, пинчуки, ходорковские ....- это навсегда.
Спасибо, успокоили. :пиво:

martyshkin · 26.01.2017

6491 сказав(ла):
То есть ахметовы, пинчуки, ходорковские ....- это навсегда.
Спасибо, успокоили.

Да. Токо каждый есть пинчук, ахметов... у каждого есть его лопата - результат эксплуатации.

нeвдаха · 26.01.2017

Hi-Er сказав(ла):
Существовать в действительности, следовательно проявлять (обнаруживать) себя в действии (через действие, посредством действия). Возможно я не так понимаю это...
Невысказанная мысль (не ставшая достоянием общественности) тем не менее себя проявляет (обнаруживает): может участиться сердцебиение, дыхание, произойти спазм сосудов.
Ее (мысль) можно зафиксировать с помощью специальных устройств (электроэнцефалограф, томограф). Значит она существует, то есть действует.

Ну, я так себе это представляю: только человеческий язык есть формой существования и проявления мыслей. У меня, например, возникла мысль ответить на Ваше сообщение. Естественно, что в моем мозгу при этом происходят какие-то материальные процессы, которые могут быть зафиксированы приборами, процессы, могущие вызвать у меня определенные чувства. Но ни один прибор не найдет существования мысли, выраженной в словах: "напишу сообщение на ХФ". Эту мысль я могу передать другомумчеловеку, обладающему сознанием , знающему русский язык лишь "материализовав" ее - или сказать, или написать, или через интернет.... Тогда, для другого сознания, мысль начинает существовать, становится действительностью.
Мысль - нематериальна, хотя есть результатом материальных процессов.
Я пока остановился на этом понимании. Может что и пересмотрю.

martyshkin · 26.01.2017

Flashback сказав(ла):
Начните с первой...

1.1. Назначение и сфера деятельности
предприятия (фирмы)
Под общим названием «предприятие» в хозяйственной практике
подразумевается коммерческая организация, преследующая в каче-
стве основной цели деятельности извлечение прибыли на вложенный
труд и капитал.

Преследущая цель извлечения прибыли на вложенный труд и капитал коммерческая организация покупает себе роботов, которые ни на грамм не дают этой компании прибыль. Как это можно объяснить?

От диспропорций... в замкнутой системе...

А появляются они, потому что...

Зачем он это пытается доказать, если спрашивают его о другом?

У вас такой метод ведения диалога... навешиваете побольше всякой инфы, очень разнородной. А потом выходит вот такое, которое в этой цитате.

Точно так! Только она создана собственным трудом, это главное отличие (а не за счет труда колоний). А выражалось она в инфраструктуре, медицине, даже в квартплате...
И на квартиру не нужно было брать кредит, чтоб потом отдать 4 рыночных (раздутых той же ипотекой) стоимостей....

Хм. Кто создавал рабочее место, закупал оборудование для рабочего, кто занимается ведением бухгалтерии? Кто продвигает и продает товар, из денег за который рабочий получает зп?

Я наверно вас разочарую... Все это придумали не капиталисты и цели изобретений были другие...И большинство их (идей) перекачивало из ВПК и лишь немного изменились, изменив форму, более потребительскую...
По сути - капиталисты украли базовые разработки (воспользовались ими), опять же взяв труд других людей...
Вы же знаете истории микроволновки, телефона, компьютера...
Не капиталисты там рождали идеи и не они вкладывали средства в базовые НИОКР!!!
Современный пример тому всеми любимый Илон Маск!!!

Понятно, что не капиталисты многое из всего этого придумывали. Это не исключает предпринемателя из процесса изобретения...

Чуть выше...Не ленитесь!

Там выше и ответ.

Неожиданный поворот...

Исходя из того, что предприятие не может работать без рабочей силы - рабочая сила есть обязательным и постоянным атрибутом предприятия. Это основы марксизма, насколько я понимаю. И ваше с вашими сотоварищами убеждение.

Частично - это сколько? Необходимо или достаточно?

Необходимо для чего, достаточно для чего?

Раздавайте деньги населению...

Результат вашего решения!

Ох у вас и метод ведения разговора. Развал СССР - результат вашего решения. Это я ответил в вашем стиле.

Продлить дни капитала - все ради капитала, а люди...Что люди, кто их считает, их там 7 млрд...

Согласен.

Мне кажется, вы сильно эксплуатируете воздух...Задерживайте себя хоть немного...Про бактерии в вашем желудки даже не заикаюсь, но то скорее симбиоз..

Это от диспропорции.

Flashback сказав(ла):
А чем тогда человек по сути отличается от белочки, суть жизни которой таскать орешки в дупло, ну шоб зимой не сдохнуть? Основный инстинкт?

Хвоста нет...

нeвдаха · 26.01.2017

SergeyW сказав(ла):
Была ли эксплуатация в СССР?

И неважно как происходит распределение отчуждаемой прибыли. Главное - фактическое отчуждение производителя от результатов своего труда, что уже и есть эксплуатация. Поэтому утверждения некоторых о том, что мол в СССР было отчуждение прибыли государством от производителя, но потом эта прибыль справедливо распределялась (общественные фонды потребления и т.д.) не может быть состоятельным, уже потому, что если, скажем, капиталист потратил прибыль на благотворительные цели, что не раз было в истории России (Сава Морозов и т. п.), то по их утверждению получается - эксплуатации нет, что как абсурдом не назовешь.

Уважаемый SergeyW! Мы же уже достаточно "повзрослели", обсуждая на ХФ экономические вопросы, чтобы всерьез воспринимать эту лабуду, эти пошлости, рассчитанные на тупого обывателя с кулацкой психологией.
Когда конструкторы, инженеры, рабочие, выпустили самолет, то труд каждого индивида уже отчужден - он влился в общий труд заводского коллектива. Вырученные за самолет деньги, по идее, и должны принадлежать коллективу, но находится хитровые*анный хозяин, который заявляет: по праву собственника, я забираю половину выручки себе, а вторую половину я отдаю вам, чтобы хватило сил на выпуск второго самолета. То есть хозяин присвоил себе результаты труда других людей - это и есть эксплуатация человека человеком.
А то, по-мартышкину, скоро договоримся до того, что можно и зубило эксплуатировать, из него бабки выколачивать.

В СССР был один единственный "завод", который принадлежал не частнику, а советскому государству. Прибавочный продукт распределялся между всеми трудящимися в форме бесплатной медицины, образования, дошкольных учреждений, различных кружков, секций, жилья, мизерных цен на ЖКХ, транспорт и т.д.

martyshkin · 26.01.2017

Flashback сказав(ла):
Элементарной математикой...

Мне моя элементарная математикак показывает, что предприятия автоматизируются ради прибыли. Вы с сортоварищами видимо пользуете либо другую математику, либо как-то иначе. У вас получается все сошли сума и дружно накупают себе роботов, не поллучая при этом прибыли. Коммунизм наступил. Производства расцветают, продукция произвордится и всё это не ради прибыли -основы капитализма.

Вы же взрослый человек...Ничто ничего само не появляется...

Если колесо вы сделали квадратным, оно квадратное по своей природе, и уже плохо выполняет необходимые функции колеса...

Диспропорции не появляются - это фундамент системы.

Значит они появилсиь, как фундамент системы.
Вы согласны с тем, что сегодня есть роботизированные заводы?

Да!

Отож.

Это из категории, что было раньше курица или яйцо, день или ночь...

Вы сравнили мягкое с теплым.
Так кто создал рабочее место, на которое пришел работник?

Конечно.
Вот вы ботан, трудились над новым "квазеппупермега процессором" 20 лет, создали его, решили так сказать капитализировать свои достижения...
Когда вы патентовали свою чуда, я был "умнее вас" и просто украл ваше изобретении - вы его назвали по-научному - ацетилсалициловая кислота, а внес какие-то глупые изменения в процесс создания, не меняющие сути и запатентовал - аспирин.
Мы с вами равноправны перед законом, но экономически мы не равны - у вас дырка в трусах, у меня капитал и сеть аптек в США.
По результату я преуспевающий бизнесмен фармацевт, а вы никто и зовут вас....никуда уже не зовут...

Я могу написатьо такую же историю, токо ботан в ней зарабатывает в итоге миллионы. И что?
А ваша информация - влитая красными рептилоидами.

Странное умозаключение... Не берусь его комментировать

Да, довольно странно, что весь! капитализм держится на рабочей силе.

Для того, для чего существуют налоги? Или вы хотели в распределительные задачи фискальной функции что-то добавить?
Если да, та какая цель и на каком уровне вы остановитесь?
Там ключевое слово частично....Ку ку...Мне оно не понятно

Налоги существуют, чтобы собирать деньги. Я так думаю.
Кто и для чего собирает деньги зависит от конкретного случая.
Ключевое там не частично, а циркуляция.

Простите, часовню тоже я развалил?
Вам не понятна картинка - это инфляция....

Да. Так же, как и я раздавал деньги народам.

Жаль

Абы спорить... Я же с вами согласился!

Вы хоть соотношение знаете?

Да. 25 на 30.

Это важно!

Согласен.

6491 сказав(ла):
А то, по-мартышкину, скоро договоримся до того, что можно и зубило эксплуатировать, из него бабки выколачивать.

Это говорит о том, что вы не поняли, о чем пишет Flashback. А он об этом говорит чуть ли не с начала его появления в разговоре...

SergeyW сказав(ла):
"Экономика - ведение хозяйства".

Норм.

martyshkin · 26.01.2017

Про математику в 5 минут (Как Миша Маркса учил)

нeвдаха · 26.01.2017

6491
Путь к "гармоничному обществу" - через пропаганду идей, через изменение сознания народа, сохраняя прежними материальные общественные отношения.

Какой предпочтительнее, какой реалистичнее?

SergeyW сказав(ла):
Мне первый.

.

Да, мне тоже. Но он не реализуем, так мне кажется.
Сила, возможности "олигархов", по мере развития научно-технического прогресса, увеличиваются.

martyshkin · 26.01.2017

6491 сказав(ла):
Да, мне тоже. Но он не реализуем, так мне кажется.
Сила, возможности "олигархов", по мере развития научно-технического прогресса, увеличиваются.

Чем ближе коммунизм тем больше растет сила олигархов...

нeвдаха · 26.01.2017

martyshkin сказав(ла):
Чем ближе коммунизм тем больше растет сила олигархов...

Та ото ж. Вы уже с зубилом разобрались?
Разберитесь теперь и с этим вопросом.

martyshkin · 26.01.2017

6491 сказав(ла):
Та ото ж. Вы уже с зубилом разобрались?
Разберитесь теперь и с этим вопросом.

Шо з зубилом? Как вы с ним разобрались?
Передумали строить коммунизм с помощью роботов? Решили откалывать олигархию от пролетариата таки зубилом?

Хочу предложить глянуть видео

Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабо*чего времени, общественно необходимого для ее изготовления. Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода. Поэтому товары, в ко*торых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного то*вара относится к стоимости каждого другого товара, как рабо*чее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго. «Как стои*мости, все товары суть лишь определенные количества застыв*шего рабочего времени».

Не нашел сколько времени идет на огранку алмаза. Возьмем для примера 1 день, этого будет достаточно.
Так же берем 1 день работы хлебопекаря. Допустим, он целый день печет не стандартные буханки хлеба, а одну большую. Стоимости алмаза и такой буханки будут равными?

Можете привести приближенные к реальным значения этих стоимостей, чтобы было понятно, о каких цифрах идет речь?

Идеология гармоничного общества.

Поддерживаете ли Вы проект Идеологии гармоничного общества?

Да

Нет

нeвдаха

Гаврош*

martyshkin

Гаврош*

Hi-Er

martyshkin

martyshkin

нeвдаха

martyshkin

нeвдаха

martyshkin

нeвдаха

martyshkin

нeвдаха

martyshkin

martyshkin

нeвдаха

martyshkin

нeвдаха

martyshkin