Ордынское в Московии

прут · 25.01.2017

Как говорят наши друзья американцы-"Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть."
Если русские считают себя славянами,говорят на славянском языке,выглядят как славяне-то это,вероятно,славяне и есть. Чистокровных славян не осталось. Поляки и чехи сильно онемечены,русские несут в себе изрядную примесь угро-финской крови,сербы и украинцы турецкой. Ну и что? Евреи (европейские) хорошо если 60 процентов исходного генотипа несут,не говорят на исходном языке,придерживаются разных обычаев. Но если какой нибудь VoxPopulist осмелится усомниться в их еврейской идентичности-печень ему вырвут и сожрать заставят.

Вагус · 25.01.2017

Нельзя создать страну от Балтийского до Охотского, от Баренцева до Чёрного морей, веками вбирать в себя сотни народов и оставить чистым основной этнос. Народы смешиваются, это естественно. Поэтому вятичи 10 века и современные русские далеко не одно и тоже.
Украинцы веками страдали от набегов кочевых племён, так как их исконные земли исторически граничат со степью, и половецко-печенежских генов у них вагон и тележка. А как по другому? Концетраптивы были не в ходу, а разложить полянскую селяночку после удачного набега дело святое. И ничего, теперь украинцы чуть ли не арийцы примяком с альдебарана

Вагус · 25.01.2017

Вен.Т сказав(ла):
На самом деле вероятность скрещивания с иноземцами в результате набегов минимальна. Для этого нужно долгое, мирное и по возможности заможное сосуществование. А половцы всё же чаще были друзьями, чем врагами, не говоря уже о разных-всяких чёрных клобуках, которые и вовсе имели, как бы сейчас сказали, киевское гражданство. Да, и берендеи же ж!

Думаю, одно другому не мешало. "Вдуть" любили все и всегда, а добровольно или принудительно дело второе

Капибулька · 25.01.2017

leon-iv сказав(ла):
А они бедные не знали кто рассово чистый житель руси, а кто грязный московит.

Никто здесь не считает московитов "грязными" ущербными или неполноценными. Кацапам доступно объясняют что никакого братского народа, а уж тем более одного с вами народа здесь нет. И прозрачно намекают, мол, молодцы что вы учите нашу историю, но нахера вы её к себе примеряете? Учите свою - история мери, мордвы да прочих удмуртов, без сомнения полна поразительных фактов.

leon-iv сказав(ла):
Вот по матери у меня и польские корни и белорусские и русские. Все с одной деревни и как то женились и жили.

Собсно, об этом вам и говорят, московиты - это сборная солянка.

VoxPopuli · 25.01.2017

Вен.Т сказав(ла):
Да не зажмурился он, и не слегка, там куча других признаков.
Вот тот же хлопец покрупнее:

- вы хотите сказать, что он выглядит менее европеоидом, чем некоторые из этих киношных британцев? Ну-ну. Я вам среди каких-нибудь скандинавов таких фенотипов могу полный ковш набрать. Скажем - норвежский гроссмейстер Магнус Карлсен

Как я понимаю, у вас изрядные проблемы с идентификацией европеоидности по внешним признакам. Кстати, европеоидная раса у англо-саксов зовется кавказоидной

Кстати, сами тюрки (в данном случае собственно турки) зачастую демонстрируют значительно более европеоидную внешность:

- и не удивительно, если вспомнить, скольких невольников Турция купила на рынках Кафы - и сколько их крови влилось в тюркский этнос. Вы, похоже, не догадываетесь, что в исламском мире нормой было отпускать невольников через 7 лет в вольноотпущенники. Они обзаводились хозяйством. принимали ислам и со временем скрещивались с местными тюрками

На основе маркеров? Это вообще ни о чём. Не то что маркеров, а даже и генов, определяющих расу (не говоря уже - народ), пока что не выявлено.
У киргизов, к примеру, процент R1a зашкаливает в сравнении и с русскими, и украинцами. Вы видели хоть раз киргиза?

- а с каких пор R1a стал характерным для европеоидов геном? Или вы хотите сказать, что специалисты лаборатории популяционной генетики РАМН грубо ошибаются по поводу европеоидности украинцев по их генетике? Смею вас уверить, что там несколько иная методика, чем кажется иным профанам

Если кто и прыгает по страницам форумов с R1a - так это арийскоозабоченные московиты. Для этого я и показал, что даже при "европейском" генном наборе и антропологии иной этнос может быть весьма азиатским по менталитету, обычаям и нравам.

А киргизов я насмотрелся, когда провел несколько дней в Бишкеке в командировке. Он тогда звался - Фрунзе. Но генетики их никак не путают с европеоидами. В отличие от вас

VoxPopuli · 25.01.2017

Вен.Т сказав(ла):
Какие? Расовых генов (и даже гаплогрупп) не существует - это Вам любой генетик скажет. То есть определить расу человека вслепую, основываясь только на анализе генетического материала, невозможно. В настоящее время, по крайней мере.

- а где я пишу о расе? Я привел выводы российского генетика Пшеничнова по итогам детального изучения генофонда украинцев об их генетическом сходстве с целым рядом европейских народов

У вас есть что на это предметно возразить?

Капибулька · 25.01.2017

leon-iv сказав(ла):
Эмм а сколько Украина была в составе РИ и СССР? Сколько людей переместилось в обе стороны?

Обсосали уже. Считай это вкладом в ваше и наше генетическое разнообразие. И те и другие ассимилировались да растворились в двух разных народах. Но только московиты решили изучать историю Украины как свою собственную, нам же изучать историю другого народа кажется дЫбилизмом, и поэтому мы предпочитаем изучать свою.

VoxPopuli · 25.01.2017

Чтобы генетическое сходство украинцев с другими народами было более наглядным - приведу два графика из работы Пшенинова (РАМН)

По "женской" хромосоме - мтДНК

И по "мужской" Y-хромосоме (отражает "мобильную" часть этноса)

Капибулька · 25.01.2017

leon-iv сказав(ла):
а Украинцы чистые русичи? Прям вот идеальные.

Про "русичей" можешь поговорить в отделе фантастики.
Если же речь о русинах, ставших в последствии украинцами, то нет. Не чистые и не идеальные, и никто об этом не говорит. Это просто еще один кусочек мозаики говорящий о нашем различии. Предположим что берендеи да торки, да черные клобуки это ассимилированные нами народы. И что? Это плохо? В козаки принимали абсолютно все национальности - дык это гуд. Да, в нас много разной крови, мы растворили в себе многие народы. Дык мы и варягов, мало мало, ассимилировали тех кто к нам пришел.
Каким это боком влияет на то, что вы считаете нашу историю своей? Хуй его знает.

Капибулька · 25.01.2017

leon-iv сказав(ла):
А историю как считать по этносу или местоположению?

Отвечает рашковики - "История Украины — события на территории современной Украины с момента начала расселения там людей и до сегодняшнего дня."
Несложно будет провести параллель?

leon-iv сказав(ла):
Например в составе РИ Украина была дольше чем в ВКЛ и в виде Руси. В той же РИ украинцев считали малороссами.

И что? Поэтому ты предпочитаешь учить историю Украины?

Капибулька · 25.01.2017

Вен.Т сказав(ла):
... только почему-то это гуд в отношении украинцев, и очень даже не гуд, а где-то даже и позорно, когда речь заходит ровно о том же самом, но в отношении русских.

Только не надо обиженно дрожать губой. Вам говорят только об одном - украинцы не родственники мордве, да прочим удмуртам. И еще говорят -учите свою историю, а не нашу. Может после того как вы начнете гордится своими предками, а не нашими рядом с вами можно будет жить, а не постоянно готовится к войне.

Вен.Т сказав(ла):
А что никакое происхождение (да-да, даже включая славянское, я настаиваю на этом!) не может быть позорным - в том я ни грамма не сомневаюсь.

Дык, а кто против?

Капибулька · 25.01.2017

leon-iv сказав(ла):
А что мне не учить историю своего государства. В котором большую часть была и Украина?

Была в составе. Думаю этого достаточно для изучения. Испанцы с португальцами не приписывают же себе историю ацтеков с инками.

leon-iv сказав(ла):
То есть история Украины-это часть истории России.

Был такой момент. Только зачем историю Украины присобачивать к себе как свою собственную? Каким боком вы к нам? Что вы взяли от Украины, как складывались отношения метрополии с колониями, пока украина была в составе РИ - так ближе к реальности.

VoxPopuli · 25.01.2017

leon-iv сказав(ла):
А историю как считать по этносу или местоположению?
Например в составе РИ Украина была дольше чем в ВКЛ и в виде Руси. В той же РИ украинцев считали малороссами.

- если говорить о смешении двух этносов - то я вам подскажу, что русские как этнос начали более-менее расселяться в Украине лишь в 19 веке. Причем в сельской местности в большинстве регионов украинской этнической территории был мизер - для такого вывода достаточно заглянуть в данные Всероссийской переписи 1897. И даже там, где украинская и русская общины проживали в селе по соседству - смешение в 19 веке было мизерным

Пример - очень подробные записки местного священника Сорокина о селе Дмитровка в Среднем Поднепровье (это был север Херсонской области, сейчас - восток Кировоградской области). В селе в 1889 проживали украинские и русские крестьяне

Он пишет:

. На малороссийской стороне не встретите усадьбы великоросса и наоборот. Это явление очень редко бросается в глаза, тем более, что малороссы и великороссы живут около 150 лет в Дмитровке рядом друг с другом. Такое разделение было еще до переселения, т. е. до 1819 г., когда вполне устроившиеся деревни перегонялись с места на место, для усиления военнопоселенских центров.

Две эти народности разные в языке, нравах, обычаях и костюмах.

Принадлежа к одному обществу и бывая в одной церкви, малороссы и великороссы не имеют друг на друга почти никакого влияния и не стараются даже по хозяйственной частя перенимать один у других.

Если случается, что сельский староста и волостной старшина выбраны из малороссов, то последние пользуются защитой и покровительством, преследуются великороссы, и на оборот: когда же один из них малоросс, а другой великоросс, то и они враждуют между собою и каждый защищает своих.

Ничто не сближает эти две народности.

За 28 лет службы моего отца в сане священника в Дмитровке были три случая, что великороссы (вдовцы) женились на малороссках, при чем только одна из них приняла обычаи великороссов, остальные две не изменили ни своему костюму, ни языку.

Один только случай был, что малоросс женился на великоросске, да и то можно объяснить случайностью, так как он несколько лет служил в работниках у великоросса, на дочери которого женился, и теперь ни языком, ни костюмом не отличается от своего тестя, у которого остался жить. Очень редко случается, чтобы великороссы и малороссы между собой были кумовьями; в 1886 году при 200 крещениях был только один случай, что великоросс воспринимал ребенка у малоросса.

МЕСТЕЧКО ДМИТРОВКА
Опыт историко-статистического и этнографического описания.
Священник Г. И. Сорокин.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

В городах совместные браки не были большой редкостью, а в селах они стали более-менее нормой лишь в колхозный период

Капибулька · 25.01.2017

Вен.Т сказав(ла):
Да мне-то чего обижаться? В любом случае по вашим раскладам я украинец со всеми вытекающими. Внешне, кстати, отношусь к тому же типу, что и хлопец в строю. С несколько, правда, уменьшенной азиатской составляющей, но всё равно явно присутствующей.

Блядь! Ну только что говорили об ассимиляции. Хуяк, московит на голубом глазу - "я украинец"! Та до сраки как ты выглядишь, и сколько в тебе украинской крови, да хоть 146%. Это не сделает тебя украинцем. Кроме крови есть культура, язык, обычаи, костюм, мать его, национальный. И собственно самоидентификация - вот

%D0%9D%D0%98%D0%93%D0%9E%D0%AF%D0%9D-6.webp

Украинец, или на Гайтану посмотри.

Вен.Т сказав(ла):
А поцчему вы не гордитесь своими предками (берендеями, торками, печенегами, половцами и др.), но требуете этого от русских?

Мы не требуем от вас гордится торками да берендеями! С чего ты взял? А своими предками мы гордимся.

Вен.Т сказав(ла):
Тем более что за мордву и удмуртов вполне могут гордиться мордва и удмурты, русские едва ли смогут им в этом помочь.

Наша песня хороша начинай сначала. Там выше по теме есть малюнки с геномами, ссылки на википедию, перечитывай вобщем оттель.

VoxPopuli · 25.01.2017

leon-iv сказав(ла):
А вот церковь переместилась во Владимир.

- переместилась? Церковь осталась у нас, милейший. А во Владимир-на-Клязьме (потому как у нас был свой Владимир - просто Владимир, на Волыни) татаро-монголы принудительно переселили митрополита Киевского и всея Руси. В летописи о том, что причиной переселения были именно они, коротко - "не стерпев насилия татарского".

Почему переселили - тоже понятно. Если Украина дралась с татаро-монголами вскоре после батыева погрома, и Даниил Галицкий разбил трех татарских мурз в южных степях - то Залесье рассыпалось под Орду мелким бисером.

А позже Москва станет рьяным и полностью лояльным к Орде наместником ее на землях русских. И митрополиты, живя на Москве, будут курить фимиам ордынским царям.

При этом митрополит до середины 15 века сохранял свой титул - Киевский и всея Руси, и до отделения 9 русских епархий от церкви "всея Руси" в 1458 не звался Московским.

В составе Московской митрополии осталось 9 епархий: Московско-Владимирская, Новгородская, Ростовская, Суздальская, Рязанская, Тверская, Сарайская, Коломенская и Пермская.

см.
Хронология
Русская митрополия (861-1997 гг.)

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

А теперь - очень интересный факт. За 4 года до этого в 1454 - смотрим в Хронологии - московиты перенесли Сарайскую кафедру из столицы Орды в Москву на Крутицкое подворье. Сейчас она зовется Крутицкой и имеет в МП совершенно особый статус. А ее епископ является постоянным местоблюстителем (т.е. первым замом) московского патриарха

Почему такой статус? Да потому, что и в столице Орды она имела статус совершенно особый . И митрополит, направляясь в Москву из Константинополя, первым делом навещал в Сарае ту епархию и отмечался у ордынского "царя", а потом уже ехал в Москву

А когда епархию перенесли из Сарая в "новую ордынскую столицу" - Московия добилась у Константинополя права для своих епископов избирать и поставлять своего митрополита. И ее церковь отделилась от всея Руси.

Вен.Т сказав(ла):
А антропологически тюркский компонент в украинцах хорошо различим.

- а вы надыбайте цитатку по теме из трудов антропологов, не выдирая ее из контекста - и будем считать проверку на вшивость по этой части законченной

Капибулька · 25.01.2017

leon-iv сказав(ла):
Потому что по нашему мнению, центр власти переместился в Москву. Которая и объединила потом все это в единое государство. Факт объединения я думаю отрицать глупо.

Что за йобаный бред? Какой то сюр, блядь! На вот еще охуенные премещения центров власти - из Рима в Париж, из Норвегии в Британию, из Лондона в Вашингтон. Из персии в грецию... Что за ёбаный стыд городить такую хуйню? Всё проще. Народы развиваются, строят свои государства захватывают другие территории с другими народами, потом на других территориях поднимается другой народ строит свое государство захватывает другие территории, империи зарождаются крепнут и распадаются, и у каждой есть свой центр, столица, ядро. Никто никуда не перемещается, на новых местах появляются новые образования и захватывают территории ранее принадлежавшие более старым образованиям. Всё.

leon-iv сказав(ла):
Факт объединения я думаю отрицать глупо.

Завоевания, колонизации - так вернее. А объединение - это у вас с казанцами да астраханцами.

Капибулька · 25.01.2017

Вен.Т сказав(ла):
Ну так всё и соответствует. Не, ну кроме культуры разве что, какая там может быть украинская культура? А, песни? Ну тогда тоже да.
Костюм - нет. Вышиванку не надевал ни разу. Впрочем, 99.9% русских тоже ни разу не надевали косовороток.
А вот самоидентификация у меня общерусская, это да.

Интересно у тебя все соответствует, всё, грит, соответствует за исключением ... всего.
Раз спрашиваешь какая украинская культура - значит уже не украинец.
Песни... это ты про Смуглянку? Дык это еще не все, щєдрівки да колядки, думы и праздничные, церковные украинские... А так то, я вон польскую Гей соколы вполне подпеваю, только я не поляк.
Опять же, костюм это вовсе не одна вышиванка с шароварами и красными чоботами. Но ты ж без дупля.
С самоидентификацией понятно.
Каким же хуем всё соотвествует когда нихуя и ни разу в цель не попал? Ты обычный кацап, тот самый который украинцу не родственник.

Вен.Т сказав(ла):
Ну-ка погордитесь печенегами. Прямо сейчас. Слабо?

Как нехуй делать! Я из Мартово Печенежского района - горжусь.

Zyl · 25.01.2017

Вот наткнулся на такой глубокомысленный афоризм известного мастера художественного слова. Как вы думаете, щи это тоже ордынское или украдено русскими у украинцев?

VoxPopuli · 25.01.2017

Zyl сказав(ла):
Вот наткнулся на такой глубокомысленный афоризм известного мастера художественного слова.

Никто из христин не машет лозунгом своего "протестантства", "католицизма", "баптизма" или "униатства".

Все христиане, и большинство верующих украинцев в том числе, понимают, что их вера - это прежде всего Вера Христова, а конфессии - это вторично.

А в России - там не христианская вера, а - "православная". А еще чаще они сейчас говорят о "русской вере".

И насколько я могу судить по тому, что они о ней пишут, предметом поклонения адептов той веры является... сама "русская вера". С акцентированием первого слова

И их "русская вера" - это не христианство. Ибо у Христа нет привязки веры к этносу. В вере, как сказал Христос - Нет ни эллина, ни иудея
И когда я прислушиваюсь к голосам адептов "русской веры" - вспоминаю очень точную фразу одного из российских философов

Фразу о том, что русская вера - это православие без христианства

Она похожа на христианскую веру лишь чисто внешне. Главное божество в ней - сама "русская вера". А малое божество - российская держава

Zyl · 25.01.2017

VoxPopuli сказав(ла):
Никто из христин не машет лозунгом своего "протестантства", "католицизма", "баптизма" или "униатства".

Все христиане, и большинство верующих украинцев в том числе, понимают, что их вера - это прежде всего Вера Христова, а конфессии - это вторично.

А в России - там не христианская вера, а - "православная". А еще чаще они сейчас говорят о "русской вере".

И насколько я могу судить по тому, что они о ней пишут, предметом поклонения адептов той веры является... сама "русская вера". С акцентированием первого слова

И их "русская вера" - это не христианство. Ибо у Христа нет привязки веры к этносу. В вере, как сказал Христос - Нет ни эллина, ни иудея
И когда я прислушиваюсь к голосам адептов "русской веры" - вспоминаю очень точную фразу одного из российских философов

Фразу о том, что русская вера - это православие без христианства

Она похожа на христианскую веру лишь чисто внешне. Главное божество в ней - сама "русская вера". А малое божество - российская держава

Очень, конечно, познавательно, но меня, как обывателя, больше щи интересовали.