Идеология гармоничного общества.

martyshkin · 18.01.2017

6491 сказав(ла):
Мы рассматриваем все с точки зрения политической экономии (производство, распределение, обмен, потребление) - с точки зрения экономических отношений между людьми.
А если я нашел кошелек с долярами, то могу посчитать это за прибыль (повезло), а могу разыскать владельца и вернуть, для очистки совести.

Вот теория эволюции развивается, дополняется. А политическая экономия? Чтобы небыло так, что старая мера давно вышла из употребления, а мы всё прикладываем старый аршин.

С точки зрения отношений между людьми - роботы производят прибыль?

6491 сказав(ла):
Вы о сложных вещах. На сегодня все.

Да. Берегите штаны Маркса, не приседайте в них слишком низко... И так трещат.

martyshkin · 18.01.2017

Flashback сказав(ла):
Вы не представляете, но разница есть...Даже в той же категории как деньги...Только рассматривая экономику как закрытую (замкнутую) систему вы поймете к пониманию прибыли.

Это как пытаться за кипятить расчетным количеством тепла полученной от конфорки 2 литровый чайник с водой, только понимая количества энергии полученной от газовой конфорками и теплоемкости воды.
Только ничего не получится (вода не закипит), система не замкнута, тепло уходит мимо чайника...

Чтобы понять прибыль нужно рассматривать экономику закрытую экономику? Экономика предприятия подойдет?

Гаврош* · 18.01.2017

SergeyW сказав(ла):
Это Вы так считаете. Я же чётко показал, что будет прибыль (как бы Вы её не называли) - это деньги, которые человек-предприниматель зарабатывает на свой дом. Фанатические убеждения не дают понять простые истины, суть явлений?

Если Вы, реализовав продукцию своего роботизированного предприятия на рынке и погасив авансированный капитал на материалы и комплектующие, на услуги сторонних организаций, на амортизацию завода и амортизацию роботов, на оплату труда управленцам найдёте на своих банковских счетах средства на рюмку водки, я Вам пожму руку. :пиво:

Уверяю Вас. С домом придётся повременить.
Напомню. На роботизированном предприятии понятие ЗАРПЛАТА не существует.

martyshkin · 18.01.2017

Flashback сказав(ла):
Вы меня не путайте, я сам запутаюсь....
В контексте цитируемой мысли, никого ни куда не исключали.
Вопрос был в возможности получать прибыль 0.
Это называется простое воспроизводство.

В формуле 60с + 20V +20m 60c это капитализация. А что такое капитализация, что в нее входит?

Гаврош* сказав(ла):
Если Вы, реализовав продукцию своего роботизированного предприятия на рынке и погасив авансированный капитал на материалы и комплектующие, на услуги сторонних организаций, на амортизацию завода и амортизацию роботов, на оплату труда управленцам найдёте на своих банковских счетах средства на рюмку водки, я Вам пожму руку.

Совсем непонятно. Типа щас автоматизированные заводы работают крайне себе в убыток? Тогда это уже не капитализм, а просто роботы тихо провели робото-революцию...

King of a S†ellar War сказав(ла):
мне вот интересно как вы разные "труды" сравниваете не имея какойто размерности труда,

как вы сравниваете труд? в джоулях? в часах? в метрах?

Кому как выгодно. Мир, труд, май.

Flashback сказав(ла):
Согласен, не хотел обидеть....

Ладно...

Не огорчайтесь. Завтра придет добрый банкир и даст вам деньги в долг. Заниматься финансами - это хлопотно, отдайте это хлопотное дело знающим людям, за меленький процентик...

Мне эти деньги не нужны, они нужны рабочим. Пусть им дает в долг...

Вчера делали, но сегодня новый день, прогресс - кооперация - Вася делает колесо (у него хорошо получается), Петя - раму (это лучшее что у него получается) и так далее. 10 человек ВМЕСТЕ (углубленное разделение труда ) за месяц делают 100 телег, а каждый по отдельности 1 телегу в год....1200 телег против 10....
И главное, вам не одной....

Так где? Чо они всё идут и идут на производства к капиталисту, вместо прогрессивной коопереации? Намазано чем-то, или чего...

Надо же когда то остановится...А то ваши носки будут иметь отрицательную цену, так как стоимость владения актива будет выше их себестоимости...

Запущу такую рекламную компанию, что отрицательную цену будут иметь те 1 млрд носков, а мои будут супер-эксклюзив.

Совершенно верно, до очередного кризиса...Который, как всегда наступит внезапно.

Не страшно - носков хватит.

Да, но у вас кроме как кителя, трубки, сапог и 3 рублей ничего не будет.

Чой-то?

А оно вам надо?

Сапоги и китель да, остальное можно продать по себестоимости - по старой капиталистической традиции.

Вопрос был про метрополию или колонию. Верно. Я надеялся, что вы построите простую логическую цепочку

Не построил. Так какой ответ? Исландия чья-то колония, или метрополия?

Я не могу сказать...Вы проработали этот вопрос глубоко?
Я у верен, что в экономике Канады присутствую ТНК, значит есть

А скоко платят налогов? И как живут канадци из бедных слоев?

Гаврош* сказав(ла):
Напомню. На роботизированном предприятии понятие ЗАРПЛАТА не существует.

Неважно. Важно, что капиталист получает свои прибыли, хоть и не по Марксу... Потом мож он еще будет доплачивать, чтобы заниматься производством, а пока сидит на прибылях.

Гаврош* · 18.01.2017

martyshkin сказав(ла):
Совсем непонятно. Типа щас автоматизированные заводы работают крайне себе в убыток? Тогда это уже не капитализм, а просто роботы тихо провели робото-революцию...

Во дела!!!
За Мартышкиным не успеешь. Сейчас ещё не тот уровень роботизации. А когда уровень роботизации достигнет соответствующего уровня, посмотрим, как капиталисты будут выбрасывать роботов и переходить на ручной труд, чтобы сохранить капитал или пойдут директорами заводов в строящемся социализме.

martyshkin · 18.01.2017

Flashback сказав(ла):
Повторю и для вас.
Вы не можете найти общего понимания, так как мыслите разными категориями прибыли. Гаврош на макроуровне, вы на микроуровне (экономика предприятия).
Потому ваши примеры будут не корректны, хотя вполне земными...

Напомню, что вы мыслите про уборку на уровне квартиры, а Гаврош на уровне планеты. Потому ваши примеры будут не корректны, хотя вполне земные.

Гаврош* сказав(ла):
Во дела!!!
За Мартышкиным не успеешь. Сейчас ещё не тот уровень роботизации. А когда уровень роботизации достигнет соответствующего уровня, посмотрим, как капиталисты будут выбрасывать роботов и переходить на ручной труд, чтобы сохранить капитал или пойдут директорами заводов в строящемся социализме.

Вижу очереди из капиталистов в пункты приема металлов...

ЧТо такое капитализация в формуле? А то я за вами не успеваю...

нeвдаха · 18.01.2017

Hi-Er сказав(ла):
Вы как-то очевидно ответили, не погружаясь в детали.
Объясните мне, будьте любезны, что покупает человек в таком случае: edc ножи spyderco, производятся на тех же станках и теми же руками (китайцев), что и их копии (выпускаются под другим брендом), материалы очень близки по качеству. Однако цена первых от вторых отличается в разы (в большую сторону). За что переплачивает покупатель и почему он это делает?
Это к вопросу о ценообразовании.

Может за бренд, за престиж. В секонд-хенде можно, например, за копейки купить вполне добротную качественную вещь, которую в бутиках продают в разы дороже .
Вы хотите то общее, что проявляется через массу частностей, до которого может добраться только абстрагирующий разум, воспринимать чувственно.
Если бы сущность лежала на поверхности явлений, то всякая наука была бы не нужна.

Гаврош* · 18.01.2017

martyshkin сказав(ла):
В формуле 60с + 20V +20m 60c это капитализация. А что такое капитализация, что в нее входит?

Я ведь писал, что
- 60С - это авансированный, постоянный капитал - завод со станками, цехами, складами и пр., материалы и комплектующие.
- 20V - необходимый труд, зарплата рабочих,
- 20m - прибавочный труд, прибыль капиталиста.

Капитализация - расширение завода, рост рабочих мест предприятия для рабочих. Рост 60С.

martyshkin · 18.01.2017

6491 сказав(ла):
Может за бренд, за престиж. В секонд-хенде можно, например, за копейки купить вполне добротную качественную вещь, которую в бутиках продают в разы дороже .
Вы хотите то общее, что проявляется через массу частностей, до которого может добраться только абстрагирующий разум, воспринимать чувственно.
Если бы сущность лежала на поверхности явлений, то всякая наука была бы не нужна.

Много ресурсов у мозга уходит на веру. Что остается - на наблюдение того, что лежит на поверхности. Та и с детства обучают верить увиденному, услышанному, а не смотреть на сущность. Это перенастраиваемо.
Не сильно сложно? Я уже аккуратно, чтобы вы не приседали.

martyshkin · 18.01.2017

Гаврош* сказав(ла):
Я ведь писал, что
- 60С - это авансированный, постоянный капитал - завод со станками, цехами, складами и пр., материалы и комплектующие.
- 20V - необходимый труд, зарплата рабочих,
- 20m - прибавочный труд, прибыль капиталиста.

Капитализация - расширение завода, рост рабочих мест предприятия для рабочих.

Сложно разобраться.
Нам нужно выйти на сумму в 100?
Это можно сделать таким образом:
- 60С - это авансированный, постоянный капитал - завод с цехами, складами и пр., материалы и комплектующие.
- 20Р - покупка роботов вместо станков и людей.
- 20О - обслуживание роботов. оплата электричества.
Будет те же самые 100 в сумме.

martyshkin · 18.01.2017

6491 сказав(ла):
Стоимость не существует вне продуктов труда. Говоря о прибавочной стоимости - подразумеваются материальные вещи, а не абстракции, даже тогда, когда прибавочная стоимость приняла денежную форму - ведь деньги представители реальных товаров.
Общественная борьба за пустые абстракции!!!?, а не за материальные вещи? Вот до чего можно дойти, когда мышление теряет связь с действительностью, оперируя абстракциями, оторванными от реальности.

Сейчас часто бывает, что собираются деньги либо от инвесторов, либо от будущих покупателей, под бизнес идею. Девайс, Теслу, музыкальный альбом. Товара еще нет, есть либо прототип, либо идея, либо доверие исполнителю, как вслучае с музыкальным альбомом.
А случае девайсов будущие покупатели вносят сумму денеги будут иметь потомдевайс, который будет стоить для остальных, кто не скидывался - дороже.

нeвдаха · 18.01.2017

SergeyW сказав(ла):
Что Вы подразумеваете под "избыток жизненных средств"? Я так понимаю это "часть общего количества произведенных обществом материальных благ, которая остается после необходимых расходов на воспроизводство рабочей силы". Верно? Если "да", тогда что Вы подразумеваете под "воспроизводство рабочей силы"?

Под воспроизводством рабочей силы я понимаю то, что рабочая сила - это живые люди, которые должны восстанавливать свои жизненные силы, чтобы работать долгие годы, чтобы взращивать новую рабочую силу (детей), рабочая сила должна быть квалифицированной - требует обучения, лечения, отдыха, развлечений....

martyshkin · 18.01.2017

Надо переходить на лошадиные силы... На живой силе людей можно уехать, но не так далеко, как на лошадиной.
Если еще лошадиные силы будут воспроизводить лошадиные силы будет ваще зае...сь.

martyshkin · 18.01.2017

SergeyW сказав(ла):
Значит Вы согласны, что даже при полной роботизации капиталист (предприниматель) получит прибыль?
В принципе Вы согласны раз писали:

Осталось выяснить на счёт частного случая прибыли:

martyshkin сказав(ла):

А такой пример - шел-гулял и нашел кошелек (яблоко, ручку, славную мысль...) Это будет прибылью вообще? Наверное да.
Получается, что прибыль вообще может быть без эксплуатации рабочей силы. Тогда рассматриваем прибыль Маркса как капиталистическую - частный случай прибыли вообще. Можно ли получить прибыль вообще не гуляя на заводе, а установив автоматический поток производства пельменей? Если можно посадить ведро картошки, а выкопать 5 и получить прибыль вообще, то наверное так же можно запустить машину, засыпать муки и мяса и на выходе получить пельмени - прибыль вообще.

Натисніть, щоб розгорнути...

Я так понимаю, что для частного случая никаких принципиальных изменений нет, а это значит, что капиталист (предприниматель) может получать прибыль при полной роботизации. Согласны?

Понимаете - чтобы роботу получать свое электричество, ему достаточно слепить 100 пельменей. Все остальные миллион пельменей он лепит для капиталиста! Это избыточные пельмени, вернее - прибавочные. Так создается прибыль!

martyshkin · 18.01.2017

SergeyW сказав(ла):
Понятно. Никто не запрещает ставить любые амбициозные цели. И я не то, что не против, а наоборот "за", с одной оговоркой если по пути к этим целям нет вреда людям или сами цели не приносят вреда людям.

Посчитаем работу в джоулях! Это и амбициозно, и вроде не по головам.

martyshkin · 18.01.2017

King of a S†ellar War сказав(ла):
кста рабочие тоже занимаются эксплуатацией , тока не людей а природы,
вот выловил ты рыбу, а ты ее вырастил? нет, нахаляву спиздил у природы
дерево срубил - а ты его вырастил?
нефть выкачал - тоже нахаляву созданную

А пришел на чужой завод работать - ты его строил?

Гаврош* · 18.01.2017

martyshkin сказав(ла):
Сложно разобраться.
Нам нужно выйти на сумму в 100?
Это можно сделать таким образом:
- 60С - это авансированный, постоянный капитал - завод с цехами, складами и пр., материалы и комплектующие.
- 20Р - покупка роботов вместо станков и людей.
- 20О - обслуживание роботов. оплата электричества.
Будет те же самые 100 в сумме.

Да. Будет 100 в сумме. Но не будет 100 в банке, а будет - 0 потому, что все 100 уйдут на погашение кредитов и зарплату обслуги.
Ведь прибыли - 20m нет.

martyshkin · 18.01.2017

SergeyW сказав(ла):
Вы же сами предлагали в детали не лезть. Смотреть на океан с высока, не обращая внимания на волны. Тогда для чего все эти частности?

Если ты тюлень, то можно.

Гаврош* сказав(ла):
Да. Будет 100 в сумме. Но не будет 100 в банке, а будет - 0 потому, что все 100 уйдут на погашение кредитов и зарплату обслуги.
Ведь прибыли - 20m нет.

Точно. Тогда так:
60С - капитализцация.
20Р - роботы и обслуживание,
20N - продукция созданная роботами.
Итого 20N продукции в прибыли.

Идем в банк снимаем деньги

martyshkin · 18.01.2017

King of a S†ellar War сказав(ла):
дерево: на сруб потратил 5000 ккал, а тепла дрова дадут на 50 млн ккал - сверхэксплуатация природы получается по хуже капиталистической

вот где прибыль получается на самом деле, а остальное уже следствия

потом на этой энергии дров наплавят руды, из неё сделают инстументы, а ими - станки, заводы пароходы

а экономические отношения это только вопрос перераспределения ресурсов природы

Борьба за право эксплуатировать.
Есть ли бизнес план у пролетариата?
А то можно ж захватить власть, а потом не знать, что с ней делать. А недайбох в соседней капстране фотоаппараты будут с 100-кратным зумом, вместо 15-кратного социалистического - все фотографы будут за капитализм. Как в социализме получить 100 и больше кратный фотоаппарат? Есть план у революционеров? Или на месте разберемся?

SergeyW сказав(ла):
В кратком изложении "Политэкономии" написано:

Гаврош* и 6491 получаются традиционалисты. С традицией зародившейся лет 150 назад.

Интересно, что в этом кратком курсе прибавочный продукт изымает общество, а не капиталист. И определение прибавочной стоимости более логичное.

Вот бы расшифровать что значит сверх необходимого и кто на ком основании решает сверх необходимый продукт или нет. Тоже про необходимый минимум для выживания. А история возникновения названия связанного с крестьянами (наверно крепостными) красноречиво говорит про узаконенный рэкет.

Да, интересно.

Hi-Er · 18.01.2017

6491 сказав(ла):
Может за бренд, за престиж. В секонд-хенде можно, например, за копейки купить вполне добротную качественную вещь, которую в бутиках продают в разы дороже .
Вы хотите то общее, что проявляется через массу частностей, до которого может добраться только абстрагирующий разум, воспринимать чувственно.
Если бы сущность лежала на поверхности явлений, то всякая наука была бы не нужна.

Не понимаю вас, с чего вы взяли, что я хочу что либо воспринимать чувственно?? Это ваши домыслы. Вы толком не смогли ответить за что переплачивает человек при покупке определенного бренда. Хотя для этого достаточно открыть учебник по маркетингу.
Я хочу сказать, что существуют не только объективные причины ценообразования (стоимость сырья, расходы при производстве конкретного изделия), но и субъективные.

"Мы определяем бренд как торговую марку, которая в глазах потребителя вбирает в себя чёткий и значимый набор ценностей и атрибутов. Продукты сделаны на фабрике. Но продукт становится брендом только в том случае, когда он приобретает множество ощутимых, неощутимых и психологических факторов. Главное, о чём нужно помнить, — бренды не создаются производителем. Они существуют только в сознании потребителя."

По поводу науки, это да, всякие идеи, учения, нужно нещадно критиковать, пытаться разрушить. Впоследствии либо отказываться от них, либо дополнять, изменять и так далее. С синтетической теорией эволюции так и происходит, как и сказал Мартышкин, а с марксизмом похоже не ладится. Способен ли марксизм встраивать в себя новы факты, знания итд?

Идеология гармоничного общества.

Поддерживаете ли Вы проект Идеологии гармоничного общества?

Да

Нет

martyshkin

martyshkin

Гаврош*

martyshkin

Гаврош*

martyshkin

нeвдаха

Гаврош*

martyshkin

martyshkin

martyshkin

нeвдаха

martyshkin

martyshkin

martyshkin

martyshkin

Гаврош*

martyshkin

martyshkin

Hi-Er