Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

(БФ) Нужен спец по аналоговой технике. Очень специфический усилитель инфранизких.

🔴 07:31 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • 🔴 07:31 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #21
На первый взгляд, на первой картинке видна быстрая периодическая и медленная дрейфовая составляющие. Примерногерцовая похожа на "самовозбуд" какого-то из каскадов. Или выделение фильтром.
Это был ОР07.

Я бы для эксперимента сделал трехкаскадную схему :
1. Датчик, усилитель, АЦП - на одном чипе с выходом цифрой (UART).
2. Опторазвязка по цифре (одноканальная для UART или двухканальную, если нужно). С обязательным раздельным питанием.
3. Тупой преобразователь цифры с UART в USB (виртуальный RS232).
На контроллере или FTDI (или китайских аналогах). Питание от 5В USB.

Получаемые данные легко получать и интерпретировать, отображать.
Мостики типа FTDI отметаем сразу - прямой USB - фишка этого прибора. С мостами постоянно возникают проблемы у пользователя и у софта.
Датчик, усилитель и АЦП на одном чипе - фантастика, или хитровыпиленный ДСП с усилителями на борту. И чтобы они были не хуэе AD851x. И штуки 3. И АЦП 16 бит, так как датчик со временем ползет и без подстройки в аналоговой части тракта - надо иметь большой запас разрешающей способности, а значит - низие шумы.

Можно первым каскадом тупо "срать" данными.
После третьего ловить.
нельзя. Сам подумай почему :)

Интересно, что будет при подключении первого усилительного каскада.
Если шум будет в пределах 5-10 единиц - я напьюсь.
Ку первого каскада - примерно 6.

Я - цифровик, поэтому если че не так - звыняйте. :)
Логика правильная, но часть предположений реализовать технически нереально (например, плеваться данными о сигнале в 5-10мВ с разрешением 4096, такого АЦП просто нет) а часть - не влазит в концепцию, так как мне всё переделывать практически полностью, чтобы впилить туда внешний АЦП с гальваноразвязкой по шине данных и отдельным питанием усилительного тракта, развязанным от ПК полностью).

Да и костыли это всё, если напряжения низкие. АЦП ARM проверен - он достаточно стабилен и вполне устраивает для данного применения. Усложнение делает прибор дороже и не технологичнее, а значто - больше процент брака и постсборочной наладки.

В общем - надо ноги крепче, а не костыли современнее.Первый каскад там стоял до сегодняшне/вчерашней доработки - шум был 15-20. Завтра попрусь на работу проверять, или меня любопытство съест. Сегодня 8510 просто кончились - одной не хватило, чтобы посмотреть что будет во всем тракте.
 
  • 🔴 07:31 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #22
Помню, OPA128 очень рекомендовали для использования во входном каскаде подобных приборов.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
 
  • 🔴 07:31 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #23
Помню, OPA128 очень рекомендовали для использования во входном каскаде подобных приборов.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Вот и правильный ответ: выходное сопротивление датчика 500 МОм (ток 2 нА), значит минимальное входное сопротивление хренового усилителя должно быть больше на порядок (5 ГигаОм=5*10^9 Ом), а у хорошего усилителя OPA128 (1000000 ГигаОм=1*10^15 Ом). А не как у вас - 100 кОм=100*10^3 Ом

attachment.png
 

Вкладення

  • opa128 High Impedance 10^15 Om Amplifier.png
    opa128 High Impedance 10^15 Om Amplifier.png
    53.5 КБ · Перегляди: 332
  • 🔴 07:31 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #24
Я бы для эксперимента сделал трехкаскадную схему :
1. Датчик, усилитель, АЦП - на одном чипе с выходом цифрой (UART).
...
Получаемые данные легко получать и интерпретировать, отображать.
Можно первым каскадом тупо "срать" данными.

Мостики типа FTDI отметаем сразу - прямой USB - фишка этого прибора. С мостами постоянно возникают проблемы у пользователя и у софта.

Для эксперимента пойдет все.

Датчик, усилитель и АЦП на одном чипе - фантастика, или хитровыпиленный ДСП с усилителями на борту.

Ты не понял.

Подчеркиваю, мы говорим об эксперименте, не о рабочем образце.

1й Каскад = Датчик отдельно + усилитель отдельно + отдельно АЦП на одном чипе с выходом цифрой UART.

нельзя. Сам подумай почему :)

Почему ? :)
Речь об эксперименте.
Ты писал, что :

МалэкулЙаду сказав(ла):
Проблема - я не могу определить источник шумов, так как тупо нехватает оборудования. На сейчас измеряется вот такая ахинея:
...
P.S. Также может помочь лабораторная база с нормальным осцилом, поскольку частоты низкие, а каскадов усиления в схеме 4 -5 - начинать смотреть можно с десятых долей мВ, чтобы увидеть что-то по источнику сигнала. Ну и, на С1-107 естественно, такой финнннский сигнал смотреть просто нереально, нужен цифрач, а высокие сопротивления как по датчику, так и по межкаскадным фильтрам предъявляют требование наличия у осцила делителя.
...
Нет, и я не могу его пока развязать - я не смогу видеть что он меряет, поскольку в структуре всей связки передача потока данных не предусмотрена, и я тривиально только отладчиком могу видеть что он там вообще меряет.

Я предложил тебе вариант как "посмотреть", что происходит, очень малой кровью и без доп. приборов.
 
  • 🔴 07:31 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #25
Я предложил тебе вариант как "посмотреть", что происходит, очень малой кровью и без доп. приборов.

Фигасе малой кровью :D Гораздо реальнее просто напроситься к кому-нибудь на цифровой нормальный осцилл и по смотреть :)

Вот и правильный ответ: выходное сопротивление датчика 500 МОм (ток 2 нА), значит минимальное входное сопротивление хренового усилителя должно быть больше на порядок (5 ГигаОм=5*10^9 Ом), а у хорошего усилителя OPA128 (1000000 ГигаОм=1*10^15 Ом). А не как у вас - 100 кОм=100*10^3 Ом

attachment.png

Это всё теория, датчик имеет ещё особенности, которые не позволяют рассматривать его как тупое выходное сопротивление. Он - источник тока, не следует забывать, и его выходное в идеале - вообще бесконечность. Датчик шунтируется. 100кОм - пока взято наследственно, не факт, что оно оптимальное, но и нагружать датчик на гигаомное входное усиля - нельзя, там носители ни когда не рассосутся, они накапливаются.

P.S. Да и сравнение некорректно, там же ясно написано на картинке - 50мВ. У меня ток. Ни каких мВ. мВ родятся только на сопротивлении. Ну и фактор смещения ты упустил из внимания. Оно нужно и источник смещения - имеет низкое выходное по определению. То есть - ни о каких гигаомах речи не идёт взагали. Я не от земли меряю, как батарейку.
 
  • 🔴 07:31 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #26
P.S. Да и сравнение некорректно, там же ясно написано на картинке - 50мВ. У меня ток. Ни каких мВ. мВ родятся только на сопротивлении. Ну и фактор смещения ты упустил из внимания. Оно нужно и источник смещения - имеет низкое выходное по определению. То есть - ни о каких гигаомах речи не идёт взагали. Я не от земли меряю, как батарейку.

По закону АрхимедаОма:
беру по максимуму
питание усилителя -5 В...+5 В, это размах 10 В.
ток выходной датчика, по вашим же словам десятки нА - берём 2 десятка = 20нА (20*10^-9 А)

Закон Ома -> Сопротивление выходное датчика= 10В/20Е-9А = 500Е6 = 500 МОм
 
  • 🔴 07:31 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #27
  • 🔴 07:31 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #28
Он - источник тока, не следует забывать, и его выходное в идеале - вообще бесконечность. Датчик шунтируется. 100кОм - пока взято наследственно, не факт, что оно оптимальное, но и нагружать датчик на гигаомное входное усиля - нельзя, там носители ни когда не рассосутся, они накапливаются.
Рассосутся? :рл:
Ток такой малой величины без промежуточного преобразования в напряжение измерить принципиально невозможно.
Нет таких методов измерения. Может, конечно, я что-то не знаю.
Магнитоэлектрический наноамперметр не поставишь точно. :)

ПС Кстати, может интегрировать ток на какой емкости и измерять напряжение, когда оно достигнет заметного уровня?
АЦП Ток-Частота типа.
 
  • 🔴 07:31 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #29
По закону АрхимедаОма:
беру по максимуму
питание усилителя -5 В...+5 В, это размах 10 В.
ток выходной датчика, по вашим же словам десятки нА - берём 2 десятка = 20нА (20*10^-9 А)

Закон Ома -> Сопротивление выходное датчика= 10В/20Е-9А = 500Е6 = 500 МОм

ммм... скажем так, это приведение датчика к эквивалентному выходному сопротивлению. Ну нет его у него. В прямом виде - нет, и приводить корректно только теоретически, на практике это бесполезное вычисление.

Это зарядовый прибор. Носители выделяются химическим путем и их надо пнуть напряжением, чтобы организовать их ток. Не является датчик ни источником напряжения, ни сопротивлением. Хоть приводи, хоть не приводи. Только к усилителю это имеет отношения очень мало, специфика датчика просто жестко задает тип входного каскада как инвертирующий (можно извратиться и сделать на прямом входе - но понадобится ещё один усилитель), а примененное питание и конечный АЦП - задают весь остальной тракт.

Получается преобразователь ток-напряжение с функцией организации смещения входа по напряжению на заданную величину.
Усё.
Дальше о топологии входных каскадов мне дискутировать не интересно :) Я более полу-года назад его начал, и за это время сделал уже практически весь прибор, остался только этот каскад.

Сейчас вот и расставляю, сижу, точки над i, ї и галочки над Й.
 
  • 🔴 07:31 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #31
может не в тему, а если схему запитать от аккумуляторов дабы лишние шумы по питанию убрать?
 
  • 🔴 07:31 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #32
Ты суровый чувак.

Нет, просто я сюда выкладывать подробности не буду, а они есть, и я их пол-года жую - уже от них уже подташнивает.
Основной тезис - датчик требует смещения, это порядка полувольта, исходя из этого не трудно предположить, что постоянное смещение при изменении тока может обеспечить только один вид входного каскада - инверсный.

Вопрос входного сопротивления - тоже упирается в специфику датчика и датчик шунтируется теми килоомами, о которых я пишу выше. Естественно, это число - не панацея и не единственно возможное, но 50 МОм туда не лепится ну ни как.
P.S.Шумы, к стати, вчера при возврате к первоначальной схеме, составили +/- 10 единиц АЦП, что много, но приемлемо. Однако, хочется ещё меньше.
И, да, шумы на голом входе больше, чем если туда прикрутить датчик и подать чистый раствор. Т.е. раствор обладает таки осязаемым сопротивлением.
А полу-дифференциальная схема преимущества не дала... вместе с повышением чувствительности повысились и шумы.

Т.е. вопрос тупо перетекает в вопрос фильтра. Есть ещё возможность снизить шум, если кто подскажет ОУ лучше 8510, который будет стабильно работать в инверсном включении с постоянным смещением. Я перепробовал штук 6 разных - более малошумящие идут уже на радиочастотный диапазон и на постоянном токе нормально не работают.

P.S. Самое интересное, что малошумящесть мне нужна именно в субгерце, на радиочастотах он может орать хоть микровольт - я его фильтром обрежу, а вот в инфранизкой области оно мне как серпом по молоту.
 
  • 🔴 07:31 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #33
Нет, просто я сюда выкладывать подробности не буду, а они есть, и я их пол-года жую - уже от них уже подташнивает.
Будешь жевать и дальше, улучшая тракт ПОСЛЕ датчика. А он может быть и не при чем.

Нет, просто я сюда выкладывать подробности не буду, а они есть
Есть подозрение, что все эти особенности порождает сам датчик. А это чувствительный элемент + схема преобразования в электрический сигнал.
По твоим словам это параметрический, а не генераторный датчик, раз надо прикладывать напряжение.
Описание его работы не выдерживает никакой критики со стороны метрологии и измерительной техники. Похоже, что ты по образованию компьютерщик.
Это немного не то.
Короче, не там роешь. Все порождает чувствительный элемент и выбранный метод измерения твоей хитрой входной величины.
Удачи тебе!

ПС Как дойдешь до использования фильтра Калмана - это будет звоночек, что пушистый зверек совсем рядом. :)
И манит тебя, манит...
 
  • 🔴 07:31 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #34
Будешь жевать и дальше, улучшая тракт ПОСЛЕ датчика. А он может быть и не при чем.
И причем и непричем одновременно.
Источники шума везде, и он либо складывается, либо умножается - смотря куда его подать.
Однако. это действительно частично правда - улучшать надо везде, я и не упираюсь в тракт, просто сюда на всеобщее обозрение вынес именно его, так как я один и времени на всё не хватает, и с бОльшим удовольствием я отдам кому-нибудь на допил (см. стартпост - я не только для дискуссии тему создал) именно усилительный тракт, а сам довду до ума вычислительную часть. На всё не разорвешься, иногда более умно привлечь ещё кого-то, чем бодать самолично всё.


Есть подозрение, что все эти особенности порождает сам датчик. А это чувствительный элемент + схема преобразования в электрический сигнал.
Нет, я же писал - при установке датчика шум уменьшается, а не растет, а если входной каскад исключить и 2МОм повесить на "0" на входе разделительного конденсатора перед фильтром - шум = +/-1 АЦП.

То есть, источник шума именно в тракте сразу после датчика и до фильтра. Это входной каскад, так как полученный эмпирически Ку составляет около 5000 по напряжению (чуть меньше) и он ещё и подстраивается, так как датчики разные, пачкаются, стареют, растворы разного качества и т.д. т.е. там не гвоздем прибито, там целый диапазон Ку, отличающийся в разы, в реальной жизни. Он потом при калибровке настраивается и сохраняется в епроку.


По твоим словам это параметрический, а не генераторный датчик, раз надо прикладывать напряжение.
тпррруу... я четко написал, что он источник тока. Он вполне генераторный - он генерирует носители, заряд. А сила тока будет зависеть от смещения, а если нет смещения - носители просто будут там плавать в растворе, подчиняясь диффузии.
Можно, если зрение позволяет, посчитать их под микроскопом (шучу, конечно :) они микроскопа боятся и разбегаются)


Описание его работы не выдерживает никакой критики со стороны метрологии и измерительной техники.
Это ваше понимание слова "источник тока" подгуляло, а описания для публичного обсуждения - вполне достаточное. Кто-то, наверняка, даже понял, что это за датчик.

Похоже, что ты по образованию компьютерщик.
Это немного не то.
Стоп, сначала! Я вообще конструктор на 4/5, а последняя 1/5 это когда я ушел с КР (от него уже тошнило) и потом закончил экстерном ТАПР, как "фахiвець з виробництва електронних засобiв та телекомунiкацiй".
Я производственник, начальник производства, и по совместительству - разработчик (а сейчас - даже в основном разработчик, больше, чем начпро).

Короче, не там роешь. Все порождает чувствительный элемент и выбранный метод измерения твоей хитрой входной величины.
Я и там и там рою, на рыле уже мозоль.
С элементом мне всё относительно понятно, тракт умеренно шумит и требует, возможно, допила, а программной частью я именно сейчас опять занимаюсь - не нравится мне там пиковый детектор... ну не нравится. И подозреваю - именно в нем зарыта случайная погрешность в лишних 20, которой нет в шумах, но она иногда вылазит на графике и в детекторе.

Однако это не значит, что тракт допиливать не надо. Вот шумы, они на грани допустимого, хотя, и с такими я могу мерять.

phorum2.png


Однако, вопрос всё равно открыт - если кто-то возьмется допилить весь тракт до идеала (снизить шум в 2 раза - это идеал, так как мне в идеале надо +/- 5 иметь для спокойствия при амплитуде сигнала в 1000, а сейчас это +/- 10 - 12), то это востребовано.
Удачи тебе!

ПС Как дойдешь до использования фильтра Калмана - это будет звоночек, что пушистый зверек совсем рядом. :)
И манит тебя, манит...
Он не будет там работать, но удача - всем нужна, такшо Best Regards ;)

может не в тему, а если схему запитать от аккумуляторов дабы лишние шумы по питанию убрать?

Это делали недели 3 назад. Убирается из шума амплитуды аж 1 единица АЦП в среднем. Основную погрешность это не убирает. И то было до выявления глючного ОР07, сейчас добавление, к примеру, на питание платы 2-х конденсаторов по 2200мкФ в непосредственной близости от входа усилителя - не заметно на графике аж ни как. Что они есть. что их нет.
 
  • 🔴 07:31 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #35
Это ваше понимание слова "источник тока" подгуляло
Я вообще конструктор на 4/5

PS А я электрик, так что источник тока от источника напряжения пока отличить могу.
:джаз:

Он вполне генераторный - он генерирует носители, заряд. А сила тока будет зависеть от смещения, а если нет смещения - носители просто будут там плавать в растворе, подчиняясь диффузии.
:рл: Нечего сказать даже..
Коллега, если не работает без смещения - это параметрический датчик.
 
  • 🔴 07:31 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #36
PS А я электрик, так что источник тока от источника напряжения пока отличить могу.
:джаз:
Ну так чего там отличать, источник тока генерирует ток, у него бесконечно большое выходное сопротивление. В идеале, конечно.


:рл: Нечего сказать даже..
Коллега, если не работает без смещения - это параметрический датчик.

Холиварный вопрос. Это, наверное, потому, что Вы - электрик. Я с таким понятием в том же ХИРЭ не встречался. Однако есть такая "энциклопедия нефти и газа", вот в ней такое есть
Параметрические датчики требуют вспомогательный источник электрической энергии. [1]
Но тогда, мой датчик - вообще не датчик, так как его типа в энциклопедии просто нет. Там такие есть:
Параметрические датчики разделяются по выходному параметру электрической цепи на датчики активного сопротивления, индуктивные датчики и емкостные датчики.
У меня нет активного сопротивления, то есть - мой тип датчика не существует с точки зрения источника Вашего тезиса о параметричности этого датчика.

Наверное, дело в том, что когда писали эти постулаты - ещё не изобрели такие датчики ;)

P.S.
Параметрические датчики включают в цепь, содержащую источник тока и чувствительный измерительный прибор, который регистрирует изменение силы тока, вызванное изменением сопротивления датчика. [5]

У меня в схеме источник напряжения. Ни какого источника тока кроме датчика - нет.
 
  • 🔴 07:31 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #37
Но тогда, мой датчик - вообще не датчик
Похоже на то. Это есть ЧЭ - чувствительный элемент, он воспринимает входную и преобразует в промежуточную, доступную для дальнейшего преобразования.
Игра называется "Угадай, что у меня за датчик".

Однако, вопрос всё равно открыт - если кто-то возьмется допилить весь тракт до идеала..... то это востребовано.
Предсказываю, чем дело закончится. Кто-то найдется, допилит весь тракт, но проблема останется. Дело закончится скандалом и поиском виновника.
Потому что решать ее надо системно - от входа до выхода.
Нужно грамотно подойти к ЧЭ, схемно-конструктивно повысить его чувствительность и пр.
Уйти от нано-токов подальше и все будет Ок.

Явно задача не для раздела "Хобби". Несерьезно все это выглядит...
Не инженерный подход. Ничего личного.
 
  • 🔴 07:31 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #38
Похоже на то. Это есть ЧЭ - чувствительный элемент, он воспринимает входную и преобразует в промежуточную, доступную для дальнейшего преобразования.
Игра называется "Угадай, что у меня за датчик".
ну... что за датчик известно достаточно хорошо. Подробные характеристики - да, познаем на практике, а принцип и основные параметры отлично известны.


Предсказываю, чем дело закончится. Кто-то найдется, допилит весь тракт, но проблема останется. Дело закончится скандалом и поиском виновника.
Нет, мне достаточно, чтобы в статике я видел картину шумов в 2 раза меньше по амплитуде, чем есть сейчас. Я могу снять датчик совсем - шумы вырастут на 1-2 единицы АЦП.

Потому что решать ее надо системно - от входа до выхода.
Нужно грамотно подойти к ЧЭ, схемно-конструктивно повысить его чувствительность и пр.
Уйти от нано-токов подальше и все будет Ок.
Не уйдем - производители таких датчиков пересчитываются по пальцам. Есть производители приборов - у них всё работает на таких датчиках.
Да, производитель датчика сам тоже делает приборы и не раскрывает поднаготную, но датчик уже освоен на более дешевых рынках, чем европейский и люди, раскопавшие суть - есть в природе. И там, поверь, встречаются экземпляры приборов сделанные из говна (пр-ва Китай), которые не должны мерять вообще, если подойти педантично, но они меряют.

Я же пока предлагаю отвязанно от датчика просто допилить усиль к ниму. Допускаю имитацию датчика кнопкой с эквивалентным сопротивлением, так как оно всем нравится - сопротивление :)

Шумы. Меня интересуют шумы, а с датчиком разберемся когда соотношение сигнал/шум будет достаточно низким, чтобы на его фоне увидеть уже другие мелочи.

Явно задача не для раздела "Хобби". Несерьезно все это выглядит...
Не инженерный подход. Ничего личного.

Да ну не надо местную публико обижать... тут вполне достойные люди имеют место тусоваться. Или Вы знаете другой харьковский ресурс, где есть профильный раздел и посещаемость?
Данунафиг :) Все нет-нет да и почитывают здесь РиЭ. Как не странно. Именно здесь - в хобби.

P.S. Когда-то, к стати, этот раздел был в Hi-Tech, но неадекватность радиолюбителей, педалящих темы не в тот подраздел, склонила модераторов свалить нас в хобби и махнуть рукой. Ибо модерировать это одно время стало совершенно невозможно. Вот в хоббях и висим :)
 
  • 🔴 07:31 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #39
Да ну не надо местную публико обижать... тут вполне достойные люди имеют место тусоваться.
Я не про публику. Сам один из нее, раз зашел. :)
А про сырую постановку всей задачи.
Зачем про датчик очень загадочный надо было говорить, туману напускать?

Коротко ТЗ - полоса частот, входное сопротивление, динамический диапазон, уровень шума.
Даже не сказано, нужен ли измерительный усилитель или просто.

Все. Больше нудить здесь не буду.
"Прошу извинить, был нетрезв" (с)
 
  • 🔴 07:31 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #40
Я не про публику. Сам один из нее, раз зашел. :)
А про сырую постановку всей задачи.
Зачем про датчик очень загадочный надо было говорить, туману напускать?

Коротко ТЗ - полоса частот, входное сопротивление, динамический диапазон, уровень шума.
Даже не сказано, нужен ли измерительный усилитель или просто.

Все. Больше нудить здесь не буду.
"Прошу извинить, был нетрезв" (с)
Коротко ТЗ без датчика не написать.
Да, он измерительный, усилитель, а если у него АЦП на выходе висит - то какой он ещё? Звуковой?

Ку 5000 (настраиваемый 3000 - 5000), уровень шума из картинок выше можно поделить на Ку, с учетом, что опора АЦП (выше есть) - 3,2В, и я хочу на выходе видеть шум амплитудой в 2-3 единицы АЦП.

Какой туман? Я ж сказал - я датчик снимаю и без датчика хочу видеть шум. Просто тут первым же делом для примера привели схему с ph-метра на ОПА128, которая всем хороша, кроме... датчика :)
Аксиома - мой датчик требует смещения постоянным напряжением и проявляет свойства источника тока при воздействии исследуемого объекта. Усилителестроителю это скажет сразу и многое.

Фактически это определяет и даже относительно жестко задает входной каскад.
Альтернативные мнения я готов выслушать, и даже оплатить, если они заработают лучше, чем моё видение вопроса, но фактически, не посмотрев что на данный момент как, и не по щупав руками - эту работу не выполнить.

P.S. А по трепаться - это всегда хорошо, во первых - инженер не может инженерить в изоляции, надо создавать вокруг вопроса информационное поле, которое будет помогать задействовать различные отделы мозга и быстрее принимать решения. Ну, и тема не утонет :)
 
Останнє редагування:
Назад
Зверху Знизу