4000 грн на місяць

Чужой против хищника. Споры атеистов и теистов. Бои почти без правил. Минимально возможный уровень модерации.

  • Автор теми Автор теми goto
  • Дата створення Дата створення
В гипотезе о вложенной материи не может быть вообще речи о элементарных частицах.
Согласитесь, абсурден камень как конечный объект состоящий из бесконечного числа элементов.
Поэтому её и не считают научной. Но она мне нравится. Заметьте: я не говорю, что я в неё верю. Слово "вера" в моём лексиконе присутствует только, как имя собственное. Я или знаю, или предполагаю, или допускаю.
Но вернемся к Главному Вопросу.
Ведь интересно, чем вера во вложенность материи, лучше веры в Большой Взрыв?
Разве она лучше объясняет появление жизни?
Не лучше. Противопоставлять нужно не одну веру другой, а веру и скепсис. На скепсисе стоит наука. Все достижения прогресса – результат скепсиса. Вера – это антагонист развития человека. Религиозная вера с её догмами при отсутствии скептиков - тупик цивилизации.
Да, появление жизни это уникальное явление, к которому теорию вероятностей имеющей дело с повторяющемся событиями не применить. Это вполне логичный аргумент атеистов.

Но этот, на первый взгляд, твердый аргумент - ничего не стоит, если чуть шире взглянуть на биогенез.

Биогенез может стать стабильным только при формировании экосистемы.

Только сбалансированная система организующая гетеротрофов и автотрофов в детритные цепи - способна к существованию и к развитию - т.е. запуску эволюции жизни.
Иначе гетероторофы съедят первичный "химический бульон" за несколько тысяч лет - и вымрут; а за чуть больший период времени автотрофы преобразующие энергию солнца и химических процессов в высокоуглеродные соединения, свяжут в нерастворимые соединения весь углерод и тоже вымрут.

Но есть куда более важный аспект.
Живые клетки обладают киральной чистотой.
Молекулы белков состоят из аминокислот левой киральности, а молекулы нуклеиновых кислот (ДНК и РНК) из сахаров правой киральности.

Однако все химические реакции кирально независимы. Правые и левые молекулы вступают в реакции одинаково.
Как случайные самоорганизующиеся процессы могут вызвать нарушении киральной симметрии?
Ведь это сродни чуду - когда вода при нагреве не закипит, а замерзнет.
Если воду налить в округлый сосуд и заморозить, то образовавшийся лёд будет иметь округлую форму аналогичную форме сосуда. Ледяного кубика или пирамидки в округлом сосуде не возникнет, потому что его стенки будут этому препятствовать. И это в порядке вещей, не правда ли? Вот точно так же естественно, что в условиях, ограниченных законами природы, возникла жизнь именно в той форме, которую мы имеем счастье наблюдать.

Что касается так любимой теологами гомохиральности жизни, то неужели Вы думаете, что и здесь изощрился "Бог-Творец", вручную сортируя лево- и правосторонние органические молекулы и закручивая спирали ДНК? Если серьёзно, то факторов, способствующих появлению хиральной чистоты, предостаточно. Я придерживаюсь мнения, что это или результат флуктуационных отклонений в соотношении концентрации энантиомеров и их последующего автокаталитического усиления, что в конечном итоге и привело к преобладанию одной формы, или результат слабого ядерного взаимодействия, которое делает энантиомеры энергетически неравноценными и даёт одному из них преимущества в химической эволюции. Например, у левоориентированных аминокислот "энергии больше", чем у правоориентированных, поэтому естественно, что их больше в природе.
Я не вижу логики помещать Бога куда-то в определенное место, как будто до создания Вселенной Он сидел на диване в другой комнате.

Ну я вообще не вижу логики в Боге-Творце, тем не менее, если исходить из Ваших рассуждений, он же где-то находился, когда творил, как теперь вдруг оказывается, Вселенную. Вот и интересно, как Вы себе представляете этот процесс чисто геометрически. Поэтому повторюсь, где же он всё-таки находился во время акта творения? Вообще Вы оригинально отвечаете – то лично от себя, то с позиции верующих…
Определение Богу? Слову или Идеи?
А что Вы имели ввиду, когда написали "Бог по определению не мог откуда-то взяться."? По какому такому определению и кто его дал это определение?
Мне нравится термин "информация", потому что он отвечает критерию свободы выбора, когда нет правильно или неправильного определения. Есть только выбор. Информация почти синоним Бога.
Вам уже показали проблему, возникающую в дискуссии из-за разных определений одного и того же термина. Не буду повторять, скажу только, что понимание, которое вкладываете Вы в словосочетание "генетическая информация", кардинально отличается от понимания биологов. Когда говорится о передаче генетической информации, ни в коем случае не подразумевается цепочка, в которой присутствует разумный создатель этой информации. Все процессы от репликации до трансляции не имеют цели в психологическом её понимании, как не имеет цели скатывающийся с горки камушек.

И, возвращаясь к "трём слонам", на которых стоит предположение/идея о "Боге-Творце", делаем вывод, что трёх слонов то и нет, а есть всего два. Хлипкая однако опора. У моего предположения о происхождении живой клетки в результате флуктуаций опора понадёжней:D.

Отсылка к авторитетам - не аргумент.
Опять ни о чем. Вы знаете законы формальной логики? Вот возьмите любой из них и покажите его субъективность на конкретном примере. пи чем тут скамейка?
И при чем тут законы природы? Это объективные свойства формальных несуществующих в природе объектов и понятий. Вот такой парадокс.
Видимо для Вас ничто не аргумент. Переубеждать Вас, повторяя по 10 раз одно и то же в разной форме, не собираюсь - мне неинтересно обсуждать очевидное.
 
Останнє редагування:
Видимо для Вас ничто не аргумент. Переубеждать Вас, повторяя по 10 раз одно и то же в разной форме, не собираюсь
Если повторять одно и то же в разной форме, более убедительным оно не станет.

Противопоставлять нужно не одну веру другой, а веру и скепсис. На скепсисе стоит наука. Все достижения прогресса – результат скепсиса. Вера – это антагонист развития человека. Религиозная вера с её догмами при отсутствии скептиков - тупик цивилизации.
Религиозные догмы.
 
Не лучше. Противопоставлять нужно не одну веру другой, а веру и скепсис. На скепсисе стоит наука. Все достижения прогресса – результат скепсиса. Вера – это антагонист развития человека. Религиозная вера с её догмами при отсутствии скептиков - тупик цивилизации.

Скепсис может быть направлен и на построения эволюционистов.

Если воду налить в округлый сосуд и заморозить, то образовавшийся лёд будет иметь округлую форму аналогичную форме сосуда. Ледяного кубика или пирамидки в округлом сосуде не возникнет, потому что его стенки будут этому препятствовать. И это в порядке вещей, не правда ли? Вот точно так же естественно, что в условиях, ограниченных законами природы, возникла жизнь именно в той форме, которую мы имеем счастье наблюдать.

Обратите внимание, чтобы придать форму, воду надо - налить (1) в округлый сосуд (2) и заморозить (3). Осуществить разумный замысел.

Или. Вода случайно попала в случайно получившийся округлый сосуд и потом случайно опустилась температура и получился лед такой формы...

Я придерживаюсь мнения, что это или результат флуктуационных отклонений в соотношении концентрации энантиомеров и их последующего автокаталитического усиления, что в конечном итоге и привело к преобладанию одной формы

Тогда биогнез будет привязан к определенному ареалу и в определенный отрезок времени - что логически противоречит случайности.

или результат слабого ядерного взаимодействия, которое делает энантиомеры энергетически неравноценными и даёт одному из них преимущества в химической эволюции. Например, у левоориентированных аминокислот "энергии больше", чем у правоориентированных, поэтому естественно, что их больше в природе.

Эта гипотеза признана несостоятельной из-за ничтожной силы эффекта. В расчетах получается один избыточный L-энантиомер на каждые
f?\white\small%206.gif
x
f?\white\small%2010^{17}.gif
молекул рацемической смеси аминокислот.


Ну я вообще не вижу логики в Боге-Творце, тем не менее, если исходить из Ваших рассуждений, он же где-то находился, когда творил, как теперь вдруг оказывается, Вселенную. Вот и интересно, как Вы себе представляете этот процесс чисто геометрически. Поэтому повторюсь, где же он всё-таки находился во время акта творения? Вообще Вы оригинально отвечаете – то лично от себя, то с позиции верующих…

Вы когда создаете мысленные образы, идеи - где находитесь?

Вообще Вы оригинально отвечаете – то лично от себя, то с позиции верующих…

Vice versa. Вы же тоже иногда от лица атеистов/ученых говорите.

А что Вы имели ввиду, когда написали "Бог по определению не мог откуда-то взяться."? По какому такому определению и кто его дал это определение?

Бог как Создатель Вселенной и Времени, не мог появится - так как это процесс во времени - в прошлом; и "откуда-то" - так как это подразумевает некое вместилище откуда или где Он был-есть. Конкретное положение в пространстве - это свойство элементов Вселенной.

Вам уже показали проблему, возникающую в дискуссии из-за разных определений одного и того же термина. Не буду повторять, скажу только, что понимание, которое вкладываете Вы в словосочетание "генетическая информация", кардинально отличается от понимания биологов. Когда говорится о передаче генетической информации, ни в коем случае не подразумевается цепочка, в которой присутствует разумный создатель этой информации. Все процессы от репликации до трансляции не имеют цели в психологическом её понимании, как не имеет цели скатывающийся с горки камушек.

Никого своего значения в "генетическую информацию" не вкладывалось. Это закодированная в генах информация носителем которой являются ДНК и РНК.

Я лишь скептически отношусь к тем, кто считает достоверной гипотезу о самовозникновении в результате флуктуации носителя информации с механизмом копирования и накопления данных...

У моего предположения о происхождении живой клетки в результате флуктуаций опора понадёжней:D.

Неживое вдруг стало обмениваться информацией и стало живым. Случайно. Так?
 

Вкладення

  • f?\white\small%206.gif
    f?\white\small%206.gif
    103 байт · Перегляди: 54
Если Вы отрицаете наличие у человека свободы выбора - Вы ставите его в один ряд с животными. Вот и всё.
Не отрицаю. Просто ищу в чем эта свобода заключается.

Ну с этим, наверное, с готовностью согласится любой атеист ))
Только эту идею Вы можете почувствовать сам, как благодать, успокоение, удовольствие :)
 
Симметричная киральность неорганических молекул (50/50) это свойство, а не вероятность.
Равновероятность двух событий означает, что при достаточно большой выборке распределение будет очень близко от 50 на 50... Но злая формула Бернулли говорит, что вероятность того, что будет РОВНО 50 на 50 очень быстро стремиться к нулю...

Или в чем по Вашему свойство заключается? Молекулы "знают" друг о друге и вводят статистические поправки? Или как это работает?:confused:

Не ясно, как у Вас получается ставить в один ряд объективный факт и статистическую вероятностью выпадения орла или решки.
А по Вашему монетка не объективно 50на50 выпадает?:confused:
Или это как-то зависит от наблюдающего броски?:confused:

И как можно после этого отрицать телепатию?
Ваша предсказуемость такая предсказуемая безо всякой телепатии...

Возьмем ТЭ. В её основе аксиома - естественные, стохастические причины процессов.
Это не аксиома. Аксиомы есть только в математике.
В данном случае - это модель.

Но все было бы иначе, возьми другую аксиому - искусственные причины процессов.
И такая модель будет хуже. Просто потому, что она бесполезна.
Модель ТЭ позволяет делать предположения, которые сбываются. Модель творца абсолютно ничего полезного не дает.
Это не значит, что ТЭ права и творца нет. Вполне может оказаться и наоборот. Но никаких причин выбирать вторую модель нет - она более сложна и совершенно бесполезна.

По первому вопросу спорить смысла нет, так как это вопрос терминологии и он не особо существенен. Тем более, что для большинства атеизм это таки философия (хотя я не отказываюсь от мнения, что само понятие этого не подразумевает)

Атеизм - безусловно основа научного подхода, хотя ученый при этом не должен быть атеистом, и никакого противоречия в этом нет, просто ученый должен оставлять свою веру за дверями лаборатории.
Вот не припомню ни одного научного метода, который бы требовал неверия в бога.
С тем же успехом можно безусловно к научному подходу отнести пьянство, наркоманию, отсутствие шизофрении и еще кучу всего.
Мы просто задолбаемся перечислять, чего не должен делать ученый в процессе эксперимента. Это совершенно неконструктивно

Методы описывают что и как полагается делать. И в них просто нет бога. Не потому, что он запрещен, а потому, что он там не нужен.

Скепсис может быть направлен и на построения эволюционистов

И не только может, а даже ДОЛЖЕН.

И направляется! Причем самими же эволюционистами. В этом основа развития науки



На примере цвета, как раз легче будет опровергнуть ваши утверждения.
И что же Вы опровергли?:D

Моя фраза о зеленом:
Да мы даже видя зеленый цвет и соглашаясь друг с другом, что он таки зеленый, на самом деле видим его совершенно по разному.
Ваш вывод:
Люди по разному могут воспринимать, в частности зеленый цвет, но длина волны, которой соответствует определение "зеленый цвет" от этого измениться НЕ может!
Вот серьезно... Что Вы так долго опровергали, если просто перефразировали в итоге то, что писал я, и добавили "НО", которое никакого отношения к тому, что я писал не имеет?

Я понимаю, что Ваша телепатия чего-то там Вам нашептала... но она промахнулась... чесн слово :)))

Я просто хотел сказать что человек способен видеть красоту, а наука в этом оказывается слепа. Человек способен восхищаться музыкой, произведениями искусства, красотой природы, в то время как наука не найдет способов для оценки красоты, разве что картину Рембранда, оценит по массе краски, и размеру холста. :(
Ну... хотели сказать и сказали... Что дальше?
Ваше "хотел сказать" каким то образом стало весомым аргументом?

Но даже если принять эту Вашу фразу... то что? Что Вы вообще этим сказать пытаетесь?
 
Останнє редагування:
Методы описывают что и как полагается делать. И в них просто нет бога. Не потому, что он запрещен, а потому, что он там не нужен.
Ну так это же и есть атеизм. Разумный атеизм (который, к вашей чести, вы демонстрируете) - это не отрицание бога, а... незадействование этой концепции.


Только эту идею Вы можете почувствовать сам, как благодать, успокоение, удовольствие
То же самое можно сказать о массе идей! Патриотизм, любовь, семья, боевое братство, дворовое товарищество и прочая, прочая. Да на концерте достаточно покачаться с зажигалкой в руке. Удовлетворение инстинкта вознаграждается удовольствием.



Я просто хотел сказать что человек способен видеть красоту, а наука в этом оказывается слепа.
Это не так. Субъективные представления о красоте отдельного человека непредсказуемы, но если говорить о миллионах, начинает работать объективная статистика. Вы представляете, сколько бабла потратил Макдак, чтобы поменять дизайн с желто-красного на нынешний зелено-желтый? Никто бы не стал это делать без научных исследований, доказывающих, что такое сочетание будет привлекательнее, красивее для большого числа людей.
А изучение привлекательности музыкальных созвучий позволило еще в конце прошлого века написать программы, способные "сочинять" музыку. Да, не гениальную, ну так это и подавляющее большинство живых композиторов не умеют.

Ну или вот золотое сечение, которое вообще было найдено сотни лет назад. Если зрительно поделить девушку поперек (например, поясом, рисунком одежды и т.п.) в соответствии с этим сечением, то она при прочих равных будет казаться привлекательнее. Не всем, но статистически значимому большинству. Это изучается вполне объективно.
 
Останнє редагування:
Ну так это же и есть атеизм.
Ну так с тем же успехом можно дописать еще очень много всего, чего в научных методах НЕТ, как часть метода.
Это странный подход.
Если пытаться описывать что угодно не тем, что там есть, а перечисляя то, чего там нет, то процесс бесконечен.

это не груша, не камень, не бутылка водки, не голая женщина, не айфон, не велосипед, не станция МИР, не китаец преклонных годов, не трактор Белорусь, не...

Вот попробуйте хоть предположить, что это может быть?

В научном методе нет не только концепции бога, но и еще много чего. Но это не делает это "много чего" основой научного метода.

Разумный атеизм (который, к вашей чести, вы демонстрируете) - это не отрицание бога, а... незадействование этой концепции.
Спасибо, но это таки не так :)))
Я не верю в бога и именно поэтому считаю себя атеистом. Но это только мое мнение и оно может быть высказано, но не может являться аргументом.

Действительных аргументов в пользу того, что бог не существует нет и быть не может и любой разумный человек это понимает. Поэтому остается опровергать аргументы в пользу существования бога (которых тоже нет и быть не может) и показывать их несостоятельность.

Верующий ученый не становится атеистом, заходя в лабораторию. Мало того, весьма подозреваю, что он вполне может помолиться или еще какой-нить обряд своей "религии" выполнить прям в процессе эксперимента. Но в самом научном изыскании он следует научным методам (если он действительно ученый), в которых богу (и еще куче всего) места нет :)
 
В научном методе нет не только концепции бога,
...
концепции Бога нет, а вот "частица Бога" есть ... шутка :D

Бога нет и в закрытом холодильнике, потому что Бог есть свет, а в холодильнике темно
(и это еще одна шутка),
а теперь серьезно ...
вот скажем решили микроорганизмы, находящиеся в том же холодильнике исследовать работу этого холодильника научным методом, и сделали для себя много открытий. и с тех пор их жизнь существенно улучшилась,
они знают, что компрессор включается при + 5 градусах, а выключается при + 2 градусах, они знают, что чем выше тем теплее в холодильнике, и много чего еще знают, но
в их науке отсутствует концепция человека, ну наверное потому что человек никогда не находится внитри холодильника,
поэтому микроорганизмы не могут объяснить, что происходит, когда человек отключает холодильник (морозильник) на разморозку,
температура тогда внитри холодильника подымается до + 15 и выше, и это наука микроорганизмов объяснить не может,
как и наука человеческая многого объяснить не может
 
поэтому микроорганизмы не могут объяснить, что происходит, когда человек отключает холодильник (морозильник) на разморозку
Во-первых, в Вашем примере очень хорошо показано, что наука о холодильнике в любом случае для этих микроорганизмов полезней, чем вера в человека. Что для них добавило бы знание, что есть хозяин этого холодильника? Какую пользу оно бы принесло для этих бактерий?

Во-вторых, наш то холодильник не размораживают... Если такое случится хотя бы раз (а предсказать это было бы невозможно, даже если бы микроорганизмы знали о существовании человека), то наука плотно займется этим событием. И в этом случае так же мольбы и молитвы к человеку дали бы намного меньше пользы.

В-третьих, со временем возможно наука позволит этим микроорганизмам выйти за пределы холодильника, выйти на связь с человеком и попросить его больше холодильник не размораживать... Вера в человека ничего подобного дать не может.

Спасибо за пример :) Он хорошо показывает, что вера в бога если и не совершенно бесполезное занятие, то уж точно не панацея от всех проблем.
 
Спасибо за пример :) Он хорошо показывает, что вера в бога если и не совершенно бесполезное занятие, то уж точно не панацея от всех проблем.
спасибо еще не заслужил ... я продолжу пример:
холодильник наш то, стоит не на кухне у Шарикова, а в одной из семи комнат профессора Преображенского, который занимается нынче генной инженерией, и микроорганизмы у него не простые (вредные), а "золотые" - слишком много он в них вложип ... и выращивает он их для "высоких" целей ...
это я к тому, что Бог является, не только Творцом нашей вселенной, но и любящим Отцом небесным,
а это уже меняет "картину мира"
 
а это уже меняет "картину мира"
Существование этого профессора на данном этапе развития микроорганизмов никак не влияет на их дальнейшее развитие.

Так как они никаким образом не способны вести с профессором диалог не то, что на равных, а вообще никак.

В итоге введение профессора в качестве рабочей гипотезы никаких преимуществ не даст, зато (внезапно!) вполне способно отбросить это развитие назад... По очень многим причинам
 
Скепсис может быть направлен и на построения эволюционистов.
Безусловно. Благодаря, в частности, скепсису, Дарвиновская теория эволюционировала в СТЭ и продолжает развиваться. В отличии от Библии.
Обратите внимание, чтобы придать форму, воду надо - налить (1) в округлый сосуд (2) и заморозить (3). Осуществить разумный замысел.

Или. Вода случайно попала в случайно получившийся округлый сосуд и потом случайно опустилась температура и получился лед такой формы...
Дождик накапал в округлую воронку от метеорита, а ночью ударил мороз и получился ледяной полушар. Не пирамидка, не кубик...
Тогда биогнез будет привязан к определенному ареалу и в определенный отрезок времени - что логически противоречит случайности.
Здрасти, флуктуации случайны, поэтому привязать биогенез к чему-либо не получится, по крайней мере пока.
Эта гипотеза признана несостоятельной из-за ничтожной силы эффекта.
Ничего подобного. Напротив, признано, что эта "ничтожная сила" становится решающим преимуществом, если для этого есть достаточно времени. А времени было предостаточно.
В расчетах получается один избыточный L-энантиомер на каждые
f?\white\small%206.gif
x
f?\white\small%2010^{17}.gif
молекул рацемической смеси аминокислот.
И кто же произвёл этот расчёт? Можно ссылку?
Вы когда создаете мысленные образы, идеи - где находитесь?

Vice versa. Вы же тоже иногда от лица атеистов/ученых говорите.
В Харькове обычно...

Да никогда в жизни. Как я могу говорить от их лица, если ни тем, ни другим не являюсь.

Бог как Создатель Вселенной и Времени, не мог появится - так как это процесс во времени - в прошлом; и "откуда-то" - так как это подразумевает некое вместилище откуда или где Он был-есть. Конкретное положение в пространстве - это свойство элементов Вселенной.
У Вас двойные стандарты: Вселенная не может быть вечной, а её Создатель вечный. Вселенная появилась, а Создатель - вне времени. И ни каких аргументов. Я хотя бы могу показать: вот вселенная, которую видят миллиарды, и нет у неё ни края, ни начала (наличие края и начала пока никто не доказал).
Если говорить за библейского бога, то у него есть вполне конкретное место обитания, о котором говорится в Библии:
…Ты услышь с неба, с места обитания Твоего
…тогда услышь с неба молитву их…
…престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;
Если исходить из Ваших слов, что конкретное положение в пространстве - это свойство элементов Вселенной, то получается бог является элементом Вселенной, а значит он не мог её создать:D
Никого своего значения в "генетическую информацию" не вкладывалось.
Здрасти ещё раз, перечитайте свой пост и обратите внимание на слова:
"Нанесение первичной информации - прерогатива только разума, сознания." и далее по тексту. Очень интересная интерпретация генетической и не только информации, правда ничего общего не имеющая с действующими определениями.
Я лишь скептически отношусь к тем, кто считает достоверной гипотезу о самовозникновении в результате флуктуации носителя информации с механизмом копирования и накопления данных...
Вот интересно, одни люди скептически относятся непосредственно к гипотезам, другие - к их авторам и приверженцам. Даже не знаю, что и сказать... Мда...:D
 

Вкладення

  • f?\white\small%206.gif
    f?\white\small%206.gif
    103 байт · Перегляди: 51
Останнє редагування:
Существование этого профессора на данном этапе развития микроорганизмов никак не влияет на их дальнейшее развитие.

Так как они никаким образом не способны вести с профессором диалог не то, что на равных, а вообще никак.

аналогично было на том этапе (до прихода Христа) - пропасть между Богом и грешным человечеством ... теперь же у каждого есть возможность получить "ген Бога" и иметь духовное общение с Ним
 
аналогично было на том этапе (до прихода Христа) - пропасть между Богом и грешным человечеством ... теперь же у каждого есть возможность получить "ген Бога" и иметь духовное общение с Ним
Странное утверждение. Во-первых, не понятно, как это вообще происходит - "общение с богом"
Во-вторых, если таки почитать библию, то до Христа с богом таки поболе народу общалось.

Ну и все равно не понятно, каким образом это повлияло на развитие микроорганизмов. Как раз наоборот - те товарищи, которые в Христа, не особо нуждаются в этом развитии.
Я не буду заявлять, что именно религия мешает развитию науки - мне кажется, что этому мешает в первую очередь невежество масс - я не говорю, что все прям сразу должны понять квантовую механику, но хотя бы догадываться, почему и благодаря кому работает их гаджеты, не помешало бы.
Но в то же время, религия очень даже в одном ключе с этим невежеством. И я уже несколько раз говорил, что именно это проявление религий (попытки заместить собой критическое развитие личинок человеков) считаю наиболее вредным и именно против него выступаю
 
Странное утверждение. Во-первых, не понятно, как это вообще происходит - "общение с богом"
элементарно, Ватсон,
подобно как мы вот общаемся здесь, и понемногу всё больше и больше знаем мысли, жеоания друг друга, хотя никогда не виделись вживую ...
всё начинается с духовного рождения, и жизнь изменяется существенно, у некоторых на 180 град.,
если раньше не мог жить без греха (воровать, обманывать, блудить, и пр.) то родившись свыше, освободившись от этой "свинячей грязи" никак не хочешь снова там побывать ... живешь реально новой жизнью, а если даже и согрешаешь когда либо, то сразу же каешься и отрекаешься от греха, т.к. отчетливо понимаешь что такон грязь (багнюка)
 
Т.е. у тех, кто спокойно без "греха" обходился (не воровал, обманывал, блудил и пр.) никаких шансов нет?:D
тут 2 новости:
1. таких людей нет ... был один (на 100 000 000 000, естественный отбор, сэр), и то необычный человек, безгрешный и всё (все остальные грешные, порочные)
2. шансы есть у всех, нужна только прививка гена безгрешного ... ...
________________

весь смысл жертвы Христа состоит в погашении любого греха,
и тот человек, который уже понимает свою порочность в чем либо (или во всем сразу) и отрекается от нее, но не может окончательно избавиться, имеет "бесконечное" количество попыток для этого,
и в конечном итоге,
вид человек ползающий превращается в
вид человек летающий
в духовном смысле разумеется ... таков естественный отбор Божий (для вечной жизни) ...
 
тут 2 новости:
1. таких людей нет ... был один (на 100 000 000 000, естественный отбор, сэр), и то необычный человек, безгрешный и всё (все остальные грешные, порочные)
А... так Вы границы между "кто сам без греха" и "не мог жить без греха" не проводите? Просто я как-то это воспринял, как ну очень разные крайности.
Тогда скажите: а вот те, кто по Вашему мнению Христа "принял", они вдруг резко вообще безгрешными с этого момента становятся?

Ну и какой же тут "естественный отбор", если этот "один" по Вашей книжке просто тупо золотой молодежью был - сыночком крутого папаши? :)))
И, кстати, "отбор" то против него сработал - не приспособлен он к жизни оказался и довольно быстро был выпилен, не оставив потомков.

2. шансы есть у всех, нужна только прививка гена безгрешного
И где эту прививку делают и в чем она заключается?

весь смысл жертвы Христа состоит в погашении любого греха,
и тот человек, который уже понимает свою порочность в чем либо (или во всем сразу) и отрекается от нее, но не может окончательно избавиться, имеет "бесконечное" количество попыток для этого,
и в конечном итоге
Чет я не понял. "Погашен" грех или нет?
Если погашен, то Ваше "все грешны" как-то недостоверно смотрится. Если не погашен, то зачем жертва была?
И выходит, если просто осознать, что поступил неправильно, то грех снимается?
А зачем для того, чтобы осознать, что поступаешь неправильно, обязательно при этом начинать верить в сказки?

Ну и что важнее для Вашего бога: человек, который просто ведет "правильную" жизнь (не нарушает законов божьих по иным причинам, нежели вера в бога... ну вот просто соответствуют они его внутренним принципам) или злостный рецидивист, который все понимает и постоянно кается?
Насколько помню тезисы, кающийся грешник богу приятней будет... Это меня всегда удивляло - выходит, что Вашему богу важнее внимание к его персоне, чем личные качества человека...

таков естественный отбор Божий (для вечной жизни)
Это ж противоречие!
Естественный отбор идет по естественным (не связанным с разумом) правилам. Так что это правильней селекцией называть...
 
Elf78То же самое можно сказать о массе идей! Патриотизм, любовь, семья, боевое братство, дворовое товарищество и прочая, прочая. Да на концерте достаточно покачаться с зажигалкой в руке. Удовлетворение инстинкта вознаграждается удовольствием
Все удовольствия созданы свыше, но не все являются проявлением Бога.
Проявлением Бога являются те, которые возникают, когда человек поднимается над природой.
Боевое братство может пренебрегать понятием " хороший человек" и может иметь цель: добиться результата любым путем. Тогда нужны только спорт достижнения, личность человека не важна. Это будет идолопоклонничество спорту.
Или семья. Жена может выбрать Богом мужа или ребенка и своя жизнь ей будет не важна, она будет жить жизнью ребенка и мужа. Они будут ее идолами. Тоже очень далеко от Бога, хотя удовльствие будет до тех пор, пока муж не найдет другую, а ребенок не создаст семью. Тогда идол исчезнет, а ей придется начинать развивать себя с нуля.
Только, если группа людей объединена идеей братской любви, только там будет познан Бог.
А объединение другими идеями нужно рассматривать отдельно каждую.
 
А... так Вы границы между "кто сам без греха" и "не мог жить без греха" не проводите? Просто я как-то это воспринял, как ну очень разные крайности.
уникальность Христа в том, что по Отцу, Он был Богом (таким же как и Отец, по матери - человеком, таким же как и все люди (так же нуждался в пище и отдыхе и т.п.) ... в евангелиях Он назван просто Сын Человеческий ... я думаю, Христос мог прийти в мир и не в человеческой плоти, но видимо Богу нужна была реабилитация павшего человека (Адама грешного) ...
Тогда скажите: а вот те, кто по Вашему мнению Христа "принял", они вдруг резко вообще безгрешными с этого момента становятся?
нет, конечно же ... но тут всё просто ... возьмем к примеру
курильщика, большинство грешат и не заморачиваются вообще, но вот, когда получают удар по здоровью. или в следствие еще каких то причин, осознают реальный вред этого порока, то принимают решение бросить курить, и вот бросают все по разному: кто то в тот же день, а кто по постепенно, но важным моментом есть то, что все эти люди резко отличаются от тех курильщиков, кто не заморачивается вообще, т.к. все они внутренне откреклись от курения и при каждой новой затяжке, они теперь осуждают себя ...
И, кстати, "отбор" то против него сработал - не приспособлен он к жизни оказался и довольно быстро был выпилен, не оставив потомков.

Он приходил не для того, чтобы кому то дать новую физическую,
временную жизнь, Он приходил для того, чтобы людям дать жизнь вечную,
конечно, большинству народа не нужна жизнь вечная, т.к. это означает конец греховной жизни (пьянки-гулянки-молдаванки), но тем кому такая жизнь уже поперек горла (или всегда такой была), тем нужен Христос ...
И где эту прививку делают и в чем она заключается?
в рождении человека свыше (духовное рождение) ... когда понимаешь, что сам Бог протягивает тебе спасающую руку (к этому при желании, можно и самому прийти), когда понимаешь и принимаешь Божью любовь, тогда рождаешься свыше и смотришь на этот несчастный мир грешных людей "глазами Бога"
Чет я не понял. "Погашен" грех или нет?
Если погашен, то Ваше "все грешны" как-то недостоверно смотрится. Если не погашен, то зачем жертва была?
И выходит, если просто осознать, что поступил неправильно, то грех снимается?
если осуждаешь сам себя, то конечно же снимается ...
по поводу "погашен - не погашен" ... написано, что жертва Христа была за все грехи, всего мира,
и это можно сравнить с огромной суммой, заложкнной в бюджет для погашения долгов за коммуналку,
так вот, никому, без их желания и соотв. заявления долги не гасятся, а гасятся тем, кто поверил и обратился ...
А зачем для того, чтобы осознать, что поступаешь неправильно, обязательно при этом начинать верить в сказки?
если 2 книги находятся на одной полке, и одна из них "сказки"то это не означает, что и вторая тоже "сказки"

Ну и что важнее для Вашего бога: человек, который просто ведет "правильную" жизнь (не нарушает законов божьих по иным причинам, нежели вера в бога... ну вот просто соответствуют они его внутренним принципам) или злостный рецидивист, который все понимает и постоянно кается?
Насколько помню тезисы, кающийся грешник богу приятней будет... Это меня всегда удивляло - выходит, что Вашему богу важнее внимание к его персоне, чем личные качества человека...
постоянно кающийся рецедивист не может быть злостным, иначе то не покаяние, а что то другое ...
при всеобщей вакцинации не важно, кто более или менее подвержен болячке, важно то, чтобы человек получил вакцину ...
Это ж противоречие!
Естественный отбор идет по естественным (не связанным с разумом) правилам. Так что это правильней селекцией называть...
согласен
 
Назад
Зверху Знизу