4000 грн на місяць

Как Московия украла историю Киевской Руси-Украины. Доклад доктора исторических наук

  • Автор теми Автор теми kkk1111
  • Дата створення Дата створення
В Польше интерес к тамге на шляхетских гербах возник давно. Но наиболее интересные работы появились в последнее время. Сразу скажу, вокруг этой темы много спекулежа, в основном, в российской интерпретации.
Во-первых, сама шляхта возводила свою геральдику к сарматской традиции. Более того, в ВКЛ существовало два типа одежды: сарматкая традиция и европейская. Вот те наряды, которые мы видим на парадных портретах шляхты (особенно у лицвинов и русинов) - это сарматская традиция. Все эти кунтуши, жупаны и прочая. И связывали ее и поляки, и лицвины, и русины (украинцы) с традициями вольностей. Те шляхтичи, которые хотели подчеркнуть свою приверженность древним шляхетским вольностям, как раз и были наибольшими приверженцами сарматского платья.
Второе. У шляхты ВКЛ герб-тамга являлся знаком РОДА, в который могли входить десятки и даже сотни семей. В этом отличие родового герба ВКЛ от той же Московии или Европы. Более того, в ВКЛ шляхта не делилась на польскую и русинскую Она была довольно таки единой. И пользовалась равными правами. Была даже пословица, котопая современным языком звучала бы так: даже тот шляхтич, который сам пашет свою землю, равен королю.
Третье. Шляхта в ВКЛ - это не аристократы-землевладельцы. Это, в основном, потомки княжеских дружинников. Потомки воинов. Это, скорее всего, не славянская традиция. Но это ИМХО. Шляхетство ВКЛ и позже РП было весьма многочисленным. Некоторые исследователи говорят о порядке 20% населения. Другие называют цифру поскроемне - 15%. Но это очень много. В РИ - около 2% населения составляли дворяне. Именно многочисленность шляхты в ВКЛ обуславливала особую демократичность этого государства. Его республиканские, вечевые традиции.
И напоследок, о Вишневецких. Вишневецкие - это не просто шляхта. Это потомки князей. Была такая особая прослойка в шляхетской среде. Это как дворяне и столбовые дворяне в РИ.
История Украины периода позднего средневековья - удивительна. Мы говорим, что у нас украли историю Киевской Руси. ребята, у нас украли нечто гораздо более интересное и грандиозное - 4 столетия крупнейшего и демократичнейшего государства Европы. Государства, которое во многом, и сформировало нас такими, какие мы есть. Если бы украинцы знали свою настоящую историю, они бы не спорили - почему у нас случился Майдан. А наша элита бы знала, чем заканчивается раскол элит и олигархизация (засилие магнатов) во власти.
 
Третье. Шляхта в ВКЛ - это не аристократы-землевладельцы. Это, в основном, потомки княжеских дружинников. Потомки воинов. Это, скорее всего, не славянская традиция
Скорее всего, как раз славянская. В России тоже существовала такая категория населения (боярские дети), но ее статус неуклонно уменьшался вплоть до 19 века, когда их почти везде приравняли к государственным крестьянам. Причем первое упоминание об этом сословии относится как раз к Новгороду 13 века.
 
"бояры" - это мы сейчас пишем так.
а в реальности в летописях до Романовых они идут как БОЛЯРЫ.
туда же боярские отличия: высокая шапка - папаха, символ знатности - пернач и опять таки - вершныкы все они по традиции.

в случае разногласий еще киевского князя выбирала дружина с болярами и черные клобуки - те, кто реально имел силу и оружие.
Если консенсуса не достигали, тогда подключалось и простое население - звычайни кыянэ
 
Останнє редагування:
Скорее всего, как раз славянская. В России тоже существовала такая категория населения (боярские дети), но ее статус неуклонно уменьшался вплоть до 19 века, когда их почти везде приравняли к государственным крестьянам. Причем первое упоминание об этом сословии относится как раз к Новгороду 13 века.

Возможно. Кстати, в ВКЛ было и такое понятие, как бояре. Шляхта была не однородна, тем не менее, все ее представители имели одинаковые права. Я жду, когда историки заинтересуются переемственностью традиции Киевской Руси и ВКЛ. А она есть. Да по-другому и быть не могло. Прибалтов в ВКЛ было процентов 10. Остальное: лицвины, русины и поляки. Так что, если обобщать, то ВКЛ - это такое же балтско-славянское государство, как и КР. Это, конечно, если приянть версию балтского происхождения пришлых варягов.
Кстати, ВКЛ, как и КР позднего периода - это страна городов.
 
А кто такие русы? Жители государства "Русь"? Или цельный этнос , давший название государству?

если максимально упростить для понимания:
в момент зарождения Киевской Руси - русы это кланы северных воинов-торговцев, промышлявших руслами рек (корень то оттуда гнездится).
русские - завоеванные, платящие дань или покоренные ими народы.
На уровне археологии все четко прослеживается: Щековицы, Сарское городище, Гнездово, Старая Ладога итд - материалка, захоронения, оружие знати, высших слоев поселений - в норманских, северных традициях.
Славянская культура - практически всегда шалашики, хреново слепленная посуда, отсутствие ценных вещей и оружия.
на уровне генетики - сложнее, там получается несколько миграций своими гаплогруппами по всей видимости наслаиваются, но тоже все стыкуется.
 
"бояры" - это мы сейчас пишем так.
а в реальности в летописях до Романовых они идут как БОЛЯРЫ.
туда же боярские отличия: высокая шапка - папаха, символ знатности - пернач и опять таки - вершныкы все они по традиции.

в случае разногласий еще киевского князя выбирала дружина с болярами и черные клобуки - те, кто реально имел силу и оружие.
Если консенсуса не достигали, тогда подключалось и простое население - звычайни кыянэ

Не папаха - а рогатывка. Шапка с разрезанными впереди высоким околотком. На нее и прицеплялся копа. Это общий для поляков, русинов (украинцев) и лицвинов вид головного убора. Хотя были и другие варианты. Очень популярна была шапка, оббитая мехом. Как у древнеруских князей. Только больше по размерам. Кстати, считается, что это славяне позаимствовали у турок элементы одежды. Но мало кто знает, что турки взяли из одежды наших предков много чего. Костюи шляхтича ВКЛ был действительно весьма красив и богат. Так велел гонор (честь, а не упрямство, как переводят это слово сейчас).
Шляхтич, даже самый бедный был обязан иметь оружие, обмундирование и коня.
 
Останнє редагування:
папаха - это современное слово, заимствование помоему из туркменского, исторической основы оно у нас не имеет.
У российских бояр по крайней мере уже с 15 века она называлась горлатка - по методу шитья из горл белок, соболей и пр.
но это поздняя северная необходимость, птму что овец понятно в Московии не водилось, но из Астрахани и Казани постоянно закупали руно барашковое волнистое для таких традиционных боярских шапок.
 
Еще есть интересное наблюдение: белорусы, имея один корень с россиянами, на порядок культурней и трудолюбивей их. Наши западенцы явно отличаются в лучшую сторону от жителей как восточных областей Украины, так, тем более, от московитов. Значит все таки близость и влияние европейской цивилизации имело очень большее влияние на формирование менталитета различных этносов восточных славян. А у московитов сразу же несколько факторов отрицательно повлияло на их менталитет и образ жизни: суровый климат, располагающий к пьянству и ленивости, религия - лицемерная и жадная, византийская отрыжка - православие, и многовековое рабство у монголов, сформировавшее самый убогий тип раба, раба, возомнившего себя третьим Римом, но при этом застрявшего в культурной и материальной убогости.

А какой у лицвинов такой особый, отличный от других, корень с московитами? Смоленск? Та да, офигенный корень. :D



Ты идеалист.
Пена поднимается, потому-что революции делаются руками людей юных. Прослойка образованных, здравомыслящих, умеющих контролировать эмоции среди молодежи - в подавляющем меньшинстве. Большинство молодых всегда радикальны. И склонны к нигилизму. Это естественно. Юношеский максимализм и гормональный фон - взрывная субстанция.

Они в большинстве своем не видели того о чем им говорят. У них просто нет знаний, опыта - чтобы понять сложность процессов вокруг них.

Они цепляются за идею. Идею о том, что они по праву рождения выше, лучше чем другой народ. Что кто-то один виноват в их бедах. Им кажется это можно решить насилием. Убрать якобы мешающее и тогда они заживут как надо.
Они смотрят во внешнее, но не на себя.

Так вы о захватнических войнах или революциях? Разве революция начинается с ощущения, что твой народ "выше" соседнего? Революция начинается с недовольства положением вещей внутри государтва. И народ свергает "крепкого проффесионала".
А вот претензии к соседям - это, да, из области "мой народ имеет на вашу землю больше прав, ибо (лучше, умнее, древнее и т. д.). Например, дабы обосновать исконные права на сакральное для россиян место крещения "исконно рассейского" князя, всю жизнь просидевшего на киевском столе и даже не догадывающегося о существовании чего-то там в залесье.
 
Останнє редагування:
литовская знать?
резко вы так границу проводите, литовская, польская, московская...
это потом делили, нарезали религиями в основном кстати правителей.
На древнюю столицу ВКЛ Тракай, в древнерусских летописях - Торки, поближе посмотрите.
Караимы, татары, первые переводы на славянский язык корана - белорусские китабы.
Ну и конечно собственно сам знаковый момент - донжон в Тракае, своеобразной архитектуры (с отоплением и лифтами в 14 веке), единственный аналогичный которому - алано-готская цитадель в Мангупе.



Очень даже мешало. То, что Сигизмунд одновременно занимал два престола, никак не указывает на их объединение. Это два разных государства. Впрочем на литовский престол Михаил Глинский тоже не претендовал. Это был обычный конфликт внутри литовской знати.

а конкретно по вашему мнению - что очень мешало как вы считаете.
могу напомнить, что после смерти Сигизмунда на польский трон номинировались:
сын венгерского короля - Стефан Баторий, женатый на дочери Сигизмунда,
римский Император Макисмиллиан, шурин польского короля,
и ...
все-таки да - племянник Михайла Глинского, московский царь Иван Грозный.

и кстати - Стефан Баторий в рогатывке

Stefan_Batory_King.webp
 
Останнє редагування:
начал вытравливать из памяти людей истинность событий прошлого, уничтожая летописи, храмы, погосты, архитектуру....ещё первый Захарьин-Романов, а именно Михаил Фёдорович /есть масса нестыковок относительно того как он был избран царём и почему, но это отдельная и интересная тема для обсуждения/, продолжил Алексей Михайлович (одна церковная реформа чего стоит), продолжил Петр, ну а дальше пошло-поехало, от Анны Иоановны и до наших дней.../надо отдать должное Елизавете 1 и Екатерине 2, их вклад был и положительным тоже, но это тоже отдельная тема и не менее увлекательная/. Ужасно то, что в это были вовлечены действительно большие, великие умы своего времени, такие как например Карамзин.....
Тут сложно не согласиться. Считаю, что более-менее правдивая история умерла с появлением Петьки Первого. А остальные Романовы ее просто добивали в меру возможностей.
Всецело соглашусь с Вами, даже если брать локальную историю возникновения Петербурга: с подачи Петра навязывалось мнение о том, что до Петра здесь ничего и никого не было. И я речь не о шведских крепостях веду, а о полноценных поселениях; даже сохранился тракт, по которому с юга ездили в Скандинавию. Часть его проходит по современному городу, а в допетровские времена вокруг дороги жили люди, да и странно было бы предположить, что такая полноводная река могла бы остаться без внимания людей. В городе до сих пор остались официальные и неофициальные названия районов допетровских времён.
И маниакальное желание Романовых подчистить дохристианскую историю Руси просто поражает масштабностью. Вряд ли это связано только с Украиной.
 
Очень легко. По подданству. Как тогда и проводили.

вернемся тогда к Вишневецкому - чьим он подданым был тогда? 5 сюзеренов поменял как-никак...

гак-тамга, по-другому герб давала возможность причислять себя к аристократии, можно подчеркнуть - к степной аристократии,
ведь все эти родовые знаки как установлено последними работами археологов в этом направлении восходят к сармато-аланскому периоду в Северном Причерноморье и могут быть прослежены достаточно четко в своем развитии на протяжении ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ.

порекомендую
"Сарматские знаки Северного Причерноморья." Соломоник Э.И.
"Системы знаков Северного Причерноморья" Драчук В.С.
и есть великолепная новая работа когото из черкас, на -енко, сейчас не могу найти.


Цитата:
Сообщение от гурон.4еркас.0рда Посмотреть сообщение
могу напомнить, что после смерти Сигизмунда на польский трон номинировались:
сын венгерского короля - Стефан Баторий, женатый на дочери Сигизмунда,
римский Император Макисмиллиан, шурин польского короля,
и ...
все-таки да - племянник Михайла Глинского, московский царь Иван Грозный.

И Сигизмунд не тот. После смерти Сигизмунда Старого на престол вступил его сын Сигизмунд Август. И государство не то, а образованная в 1569 г. Речь Посполита (республика, проще говоря). Там короля действительно избирали. И Стефан Баторий никогда сыном венгерского короля не был. И избрали правителем Речи Посполитой после смерти Сигизмунда Августа не его, а Гериха Валуа (герцог Ангулемский (1551—1574), герцог Орлеанский (1560—1574), герцог Анжуйский (1566—1574), герцог Бурбонский (1566—1574), герцог Овернский (1569—1574), король Франции (1574-1589)). И только потом потом за неимением лучшего кандидата (Герих убежал во Францию, чтобы унаследовать ее престол) - трансильванского князя Стефана Батория, который только после избрания женился на наследнице - дочери Сигизмунда Старого Анне. До этого на ней должен был жениться Генрих Валуа, а затем сын императора Максимилиана.
Так что, если бы какой-нибудь племянник Глинского вначале был избран королем, а потом женился бы на Анне Ягелонке и он бы мог стать правителем Речи Посполитой, конечно. Чисто теоретически.
В общем, врать нехорошо.

в том что написали - помимо вранья (слежу за тем что говорю/пишу),
согласен, ошибка была в том, что Степан Баторий был сыном не короля Венгрии, а сыном князя Венгрии. а по поводу тот Сигизмунд или не тот - цифры ставить просто не подобаеться, а каждый кому интересно может сам углубиться историю, и проверить что привожу, как вы и сделали.
Что помимо сына короля указал неправильно? некоторые вещи не досказываю, ну и так здесь уже энциклопедию целую можно открывать, а тема то немного другая.

Венгрий на тот момент существовало три штуки, а королей у Венгрий было двое и один князь, в основном по этническому признаку страна тогда поделена была:
первая часть - саксонская, входившая в состав Священной Римской империи немецкой нации, официально королевство Венгрия, преимущественно саксы титульной нацией выступали,
вторая - Османская Венгрия, турецкий Будинский пашалык, этнически мадьярская - народа наиболее близкого по культуре к туркам,
и третья часть Венгрии - Трансильвания, земля преимущественно секеев, князем которых и был отец Степана Батория - Иштван Баторий, кроме того он был и палатином - премьер-министром и верховным судьей еще единой Венгрии. Секеи наиболее близки по происхождению к казакам были, поэтому и в казацких думах Степан Баторий почти всегда положительно изображается, в отличии от большинства польских правителей.

вся эта неразбериха на тот момент связана была с тем что еще не существовало государств как таковых в четко очерченных границах и еще не сложилась скажем так родовая знать в этих государствах - аристократия еще не села окончательно на землю.
А элита - военная аристократия была одна практически на всю Великую Степь - от Венгрии до Кореи.

возьмем герб гетьманов дорошенко (тоже подданые 4 государств)

Alex_K_Mykhailo_Doroshenko.svg


та же самая ознака кайдашив - крест, звезда давида и полумесяц, плюс гуннская символика.

то что издавна поляки рассказывали о сарматских корнях своей шляхты
- все имеет реальное подтверждение, откуда же им было знать за три столетия о раскопаных в 20 веке курганах, в которых найдены были идентичные их древним родовым гербам гаки-тамги: абданка, бихава итд только в культуре 2-х тысячелетней давности

казалось бы какие еще нужны факты?

но мощная историческая пропаганда, сложившаяся по кирпичикам за столетия и всегда поддерживающаяся нуждающимися в ней правителями, по-прежнему практически не зыблема
 
Останнє редагування:
практически всё о чём Вы саркастически

есть теория (имеющая определённые и довольно весомые подтверждения) о том, что Пётр 1 после возвращения из путешествия по Европе оказался не Захарьиным-Романовым, рождённым от Нарышкиной ... но это я уже ушёл в сторону от предмета дискуссии /хотя тема интересна и её тоже можно обсудить/
Очень интересна! :)
Если Вас не затруднит, может, дадите ссылку почитать?
Вы вероятно основываетесь ещё и на произведениях типа "Слово о полку Игоревом"...
если Вам (или кому-то) интересно, могу рассказать как, когда, где, по какой причине оно появилось и кем было обнаружено
Интересно. Расскажите. :)


да не было никаких ярлыков как и татаро-монголского ига, начало этого мифа появилось с началом правления на Руси Захарьиными, они вообще любили мистфикации....Нарышкиных (таких же худородных, какими были и сами) объявили немцами, герб им соответствующий придумали...
Годуновых выставили не пойми кем...
изменяли православную сиволику...
провели церковную реформу...
да тут перечислять ни времени и места не хватит (сутками писать придётся...)

да ведь не в Фоменко и Носовском дело и не в их тенденциозной версии...
На Ваш взгляд какая цель всеми этими мистификациями преследовалась?
Частично с этим согласен, но частично, потому что от тех же римлян и греков остались еще и материальные артефакты, даже от полудиких позднеантичных германцев остался стиль в архитектуре называемый - готикой. .

Вы заблуждаетесь: стиль готика к готам никакого отношения не имеет. Мало того, что он возник в XII веке и пришёл на смену романского стиля, так поздняя готика уже считается ранним Возрождением. Какие тут полудикие готы?
 
А кто такие русы? Жители государства "Русь"? Или цельный этнос , давший название государству?

- не было никаких русов. И русичей, вероятно, тоже.

Была русь - титульный этнос Руси. Единичный представитель руси звался русином. Позже этноним русь исчезает и заменяется множественным числом от русина - "русины". И появляется его синоним - руснаки (возможно, локально они не пересекались).
По мере расселения в Украине в 19-20 веке другого этноса - русских - этноним "русины" постепенно вытеснится новым - "украинцы". Там, где русские стали селиться позже всего - лишь после 1945 года, в Закарпатье - этноним "русины" доживет до наших дней

Вы заблуждаетесь: стиль готика к готам никакого отношения не имеет. Мало того, что он возник в XII веке и пришёл на смену романского стиля, так поздняя готика уже считается ранним Возрождением. Какие тут полудикие готы?

- может, и имеет. Не как стиль, авторы которого - готы, а как стиль, названный в честь них. Что касается готов - то они благополучно выжили в Крыму и сохраняли там этнокультурную идентичность аж до 14 века. Именно тем веком датировано их последнее появление в миру. Тех крымских готов (из княжества Феодоро, что звалось на самом деле, вероятно, не через греческую фиту, а на немецкий манер - Теодоро) видели в том веке в Византии.
 
Так вы о захватнических войнах или революциях? Разве революция начинается с ощущения, что твой народ "выше" соседнего? Революция начинается с недовольства положением вещей внутри государтва. И народ свергает "крепкого проффесионала".
А вот претензии к соседям - это, да, из области "мой народ имеет на вашу землю больше прав, ибо (лучше, умнее, древнее и т. д.). Например, дабы обосновать исконные права на сакральное для россиян место крещения "исконно рассейского" князя, всю жизнь просидевшего на киевском столе и даже не догадывающегося о существовании чего-то там в залесье.

Я о текущей ситуации в стране. И о современной молодежи.

Конкретно в Украине, революция началась после разгона "беркутом" студентов, в результате этого на Майдан вышло более 100 тысяч киевлян.
Свергал ли "профессионала" народ, а не манипуляторы прикрывающиеся народом - лично у меня большие сомнения.
 
...
Но так же я согласен, что любая территория, где было правление князей из русского рода Рюриковичей, имеет право использовать название - Русь, по родовому наследия так сказать.

- вопросом локализации Руси занимались несколько историков (Насонов, Рыбаков, Робертсон). Наиболее детально исследовал тему Насонов. Он вычленял Русь по тексту ПВЛ и других старых источников, вычленяя из ее обширных владений те, которые так или иначе противопоставлялись Руси. Скажем, регионы. откуда ездят в Русь - или которые упоминаются с Русью через "и".

В сухом остатке получилась сравнительно компактная территория, что может быть описана вокруг треугольника Киев-Переяслав-Чернигов. Это и была собственно Русь. "Метрополия" Руси. И уж меньше всего Русью была ее дальняя и труднодоступная заимка - Залесье. Где до 11 века практически не было славян - кроме наших сборщиков дани. И которое к середине 12 века уже отделится от Руси - и тут же накидает Киеву люлей
 
А кто такие русы? Жители государства "Русь"? Или цельный этнос , давший название государству?
Гумилев пишет что первоначально русы (руги) это скандинавский этнос переселившийся сюда. Сначала жили отдельными поселениями вперемежку с поселениями славян. А потом перемешались создав новый этос "русь". Где название перешло от русов, а культура и хозяйствование от славян. При этом правители были русами (начиная от Рюрика). И военные в большинстве своем были русами. Потому что воевали лучше славян.
Эта тенденция продолжилась и при Романовых. Когда правителей брали из тех же русов (прусов). Ошибочно называвшихся немцами.
 
Тех людей, которые потом и стали называть себя русскими:
меря, весь, эзря, карелы, татары, мордвины, черемисы и многия другия
.

Хм...а откуда взялись народы, которые сейчас себя именуют карелами татарами, мордвинами и проч., если их предки стали русскими?
- может, и имеет. Не как стиль, авторы которого - готы, а как стиль, названный в честь них. Что касается готов - то они благополучно выжили в Крыму и сохраняли там этнокультурную идентичность аж до 14 века.
Вовсе не в их честь. С какой, собственно, стати, им такая честь? :)
А по поводу крымских готов: не сомневаюсь, что они там что-то своё сохраняли, но даже нечто близкое к часовне Сент-Шапель не оставили.

Не папаха - а рогатывка. Шапка с разрезанными впереди высоким околотком. На нее и прицеплялся копа. Это общий для поляков, русинов (украинцев) и лицвинов вид головного убора. .
А почему Вы называете русинов украинцами, если поляки, приверженцы происхождения от сарматов-воинов, украинцев к последним не относили?
 
А почему Вы называете русинов украинцами, если поляки, приверженцы происхождения от сарматов-воинов, украинцев к последним не относили?

- при чем тут романтический "сарматизм", имеющий весьма косвенное отношение к этнографии? Нравится вам эта версия - могу вас адресовать к Матфею Стрыйковскому, что писал без обиняков - "половцы это гот(ф)ы"

Русинов не я называю украинцами - они сами себя стали так звать. Русины - это старое родовое имя украинцев. Мой предок был русином еще в 10 веке :)

Более того - на западе Украины, в Галичине слышал от людей и такое:

Ми українці, раніше звалися русинами. І ще ми - лемки

- это Надвирна. Прикарпатье

Вовсе не в их честь. С какой, собственно, стати, им такая честь? :)
А по поводу крымских готов: не сомневаюсь, что они там что-то своё сохраняли, но даже нечто близкое к часовне Сент-Шапель не оставили.

- название "готический" для нового архитектурного стиля появилось задним числом, лишь в позднем Ренессансе. Джорджио Вазари, еще не используя термин "готический", в своей "Жизни наивыдающихся художников ...." (Le Vite de' più eccellenti pittori, scultori, e architettori da Cimabue insino a' tempi nostri) назвал тот стиль "варварским германским". А оттуда до готов уже было рукой подать

Я о текущей ситуации в стране. И о современной молодежи.

Конкретно в Украине, революция началась после разгона "беркутом" студентов, в результате этого на Майдан вышло более 100 тысяч киевлян.
Свергал ли "профессионала" народ, а не манипуляторы прикрывающиеся народом - лично у меня большие сомнения.

- я видел в центре Киева после того разгона порядка миллиона протестантов. Это было настоящее людское море. И Януковича не свергали. Он сбежал сам - причем без крайней спешки, дождавшись, когда в его присутствии упакуют и вывезут оставшиеся ценности (их вывоз начался еще в начале декабря), после чего спокойно сел в вертолет и улетел. Бежал из Украины с награбленным к своему кукловоду. Бежал от неизбежной кары за тяжкие преступления, что он в своей стране сотворил

* * * * *
Читал сейчас, сидя в ванной, Гваньини - Хронику европейской Сарматии. Он пишет, что половцы один народ с литвою и пруссами. И что историки зовут их гепидами и ятвягами, и что они - остатки готов. Не более и не менее.
 
Останнє редагування:
Назад
Зверху Знизу