4000 грн на місяць

Памятники, невежество и правда

  • Автор теми Автор теми Додепа
  • Дата створення Дата створення
Горячие националистические головы попутали
wpwh0FU3FJQ
 
Вы несколько преувеличиваете мою способность игнорировать ваше многословие:)
Будем точны в определениях - игнорировать доводы и аргументы собеседника.

Но вот вопрос, зачем же тогда было напускать на себя туман серьезного исследователя, с умным видом пытаться указывать несведущим какие, де, источники использовать и т.д.?

Весь диалог свёлся к тому, что Вам факты, а Вы талдычите заезженную мантру – Ленин гад, всех убил и т.д. не очень- то утруждая себя доказательствами.

Вам говорят, что сносить памятники плохо, что это вандализм, Вы в ответ- памятники Ленину не ставят в «нормальных» странах.

На факты о том, что памятники Ленину стоят по всему миру, в том числе в «нормальных» странах, Вы рассказываете, что они там стоят не для поклонения, а так, для артистических нужд.

Вы призываете к логике, но на доводы о том, что коммунизм гуманен по своей природе, Вы говорите - а вот в «совке» было страсть как плохо; а потом говорите, что в «совке» оказывается, вообще не было ни коммунизма, ни даже социализма.

Читая, что фашизм и коммунизм изначально противоположны, потому как фашизм предполагает закрепление превосходства одной нации над всеми другими (до уровня, когда только представители одной нации вправе решать, каким народам вообще существовать, а каким нет), а коммунизм интернационален, провозглашает равенство представителей различных национальностей, Вы говорите – они близнецы.

Так может Вам всё же начать применять изречение о развитии разума на своём примере, а не пытаться продемонстрировать лаконичность мудреца, познавшего свет истины?)…

….




то есть, такой тезис как приоритет ценности человеческой жизни над любой идеологией - для вас не аргумент?:)
Безусловно, человеческая жизнь величайшая ценность, только вот когда идёт, по сути, война и противник намеревается Вас и Ваших близких уничтожить, стереть с лица земли, будете ли Вы и дальше рассуждать о ценности жизни, или с оружием в руках будете противостоять врагу, уничтожать его ?

Этот "страшный контекст ситуации" большевики создали сами, начав красный террор
Ну что же, опять повторю то, что уже писала…
Красный террор это трагедия, его нельзя оправдывать, в тоже время если не понимать, что он возник как закономерный ответ на другое насилие, более свирепое и жестокое, на белый террор, то тогда и говорить не о чем.

безусловно выдающийся. Среди преступников. Так же как Гитлер, Сталин или Пол Пот.
Мда… знаете тут некто Ukrepa написал, что украинец это не только национальность, еще и религия.

И знаете, я, пожалуй, начинаю понимать почему он так сказал.

Ну хотите Вы верить что Ленин был кровожадным злодеем - верьте себе на здоровье, но зачем же пытаться придать этому метафизическому чувству облик строго установленного факта?

Угу, а дискриминацию по классовому признаку вы просто игнорируете, да?
Вот зачем Вы это сказали, а?

Ладно, с меня не убудет, повторю еще раз, Ленин выступал против класса эксплуататоров, что плохого в такой дискриминации?

дык народ и не пошел под знамена большевиков, настолько не пошел, что большевикам пришлось это вот народ выкосить голодом и репрессиями, особенно в восточной Украине
А кто же, по Вашему, разбил белогвардейцев и регулярные войска интервентов? Пушкин…

Нет, уважаемая, разбил их тот самый народ, который стал под знамёна большевиков и не зачем здесь тень на плетень наводить.

Нет, ну представим на минуту, что Вы правы - большевики пришли к власти, выкосили уйму народа, кто же тогда пошёл бы под их стяги?

Откуда взялись все эти люди, которые разнесли в дребезги военную машину заведомо более сильного противника? С Марса прилетели? Из Эфиопии приехали?

Или, по Вашему, люди были настолько оболванены, что когда на их глазах жуткие жидо-большевики вешали их матерей, умерщвляли голодом их детей, они всё равно шли защищать эту власть кровавых упырей-комиссаров?

нет, в своем отношении к людям они одинаково античеловечны, и в этом абсолютно одинаковы, Додепа
Или может вы считаете, что уничтожение по классовому признаку более оправдано чем уничтожение по национальному?:)

Ну что тут поделаешь…. Вы или читайте, что вам пишет собеседник, или тогда уже не ввязывайтесь в дискуссию.

Вот приведу написанное мною выше (дословно):
СТОП! Воспользуемся логикой. Разве я говорила где-нибудь, что уничтожение людей по классовому признаку - это хорошо?
Если Вы честный человек, то Вы ответите – НЕТ, не было такого.

Или писала я где-нибудь, что вообще какое бы то ни было уничтожение людей - это хорошо?
И опять же, если не кривить душой, ответ будет отрицательным..

Так для чего Вы так все преподносите?

И вот еще:
Известно ли Вам, уважаемая, сколько государств существовало, в которых христианство признавалось государственной религией? (Если честно, то мне неизвестно, но знаю, что много).
И сколько кровушки было пролито этими государствами? Так давайте заклеймим христианство как террористическую, агрессивную религию…. чушь, верно? Поэтому отделяйте зерна от плевел.



:) а вам не кажется странным, что против тех людей, кто "не хотели жить под гнётом недалекого президента и шайки, утративших человеческий облик прокураторов всея Украины" выступают как раз те, кто следует заветам Ильича?
Каким таким заветам Ильича?
Вот зачем опять Вы пишите, лишь бы что- то написать.

Ну тогда прочитайте ещё раз, о чём я упоминала в начале разговора:
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое (когда помещики дворяне вели на войну мужиков, чтобы душить свободу Венгрии, Польши, Персии, Китая) и свое рабское настоящее, когда те же помещики, споспешествуемые капиталистами, ведут нас на войну” чтобы душить Польшу и Украину, чтобы давить демократическое движение в Персии и в Китае, чтобы усилить позорящую наше великорусское национальное достоинство шайку Романовых, Бобринских, Пуришкевичей. Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. “защитой отечества” великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.
В.И. Ленин. О НАЦИОНАЛЬНОЙ ГОРДОСТИ ВЕЛИКОРОССОВ.
 
ну что вы, я не пользуюсь вашими методами


Вот именно, а жаль.

доказательствами его преступлений является начало истории СССР. Или вы считаете, что красный террор, расстрелы по классовому признаку и грабеж крестьянства - не являются такими доказательствами?

Ну зачем Вы пытаетесь перевернуть всё с ног на голову?
То, что Ленин был в водовороте исторических событий, от которых за версту разит мертвячиной не следует преподносить как доказательство того, что он и есть причина этой жути.

вандализмом является сносить памятники представляющие собой художественную ценность. Ни один из памятников Ильичу такой ценности не представляет


Ну давай все же не будем брать на себя роль эстетов-искусствоведов, чьё мнение о художественной ценности того или иного объекта должно быть истиной в последней инстанции.


да, Додепа, я призываю к логике ибо ваши попытки назвать гуманным коммунистический режим, который стоил стране миллионы человеческих жертв ей категорически противоречат.
либо то, что вы называете коммунизмом преступная идеология, и вы просто оправдываете преступления.
Либо вы не знаете вообще, что такое коммунизм, раз пытаетесь отбелить Ленина и коммунистическую идеологию с такой то кровавой историей.


Знаете, я считаю, что если и что-то принесло стране такие чудовищные плоды, так это не следование коммунистическим идеалам, а как раз отступление от них.
Здесь происходит элементарная подмена понятий.
И опять же повторюсь, Вам же не приходит в голову «отбеливать» христианство как идеологию, из за того, что у её адептов куда как более кровавая история?

абсолютные близнецы ибо так же, как нацизм предполагает превосходство одной нации и уничтожение всех других, коммунизм предполагает превосходство одного класса и уничтожение всех других.
в чемы вы видите разницу, додепа? ведь метод у этих режимов один и тот же - уничтожение людей

Это не так, коммунизм предполагает не уничтожение, а естественное исчезновение классов, т.е. предполагалось, что человеческая раса, развиваясь, придет к построению бесклассового общества, общества справедливости.
Помните - от каждого по возможности, каждому по потребности, когда отсутствует эксплуатация человека человеком.

ну и кого же защищали большевики, грабя и убивая крестьян?


Если кто бы то ни было, хоть люди, почему то называющие себя большевиками, хоть стариками – богомольцами, грабят и убивают крестьян это злодеи; точка.
Но здесь опять происходит подмена понятий, советская власть изначально возникла именно как рабоче -КРЕСТЬЯНСКАЯ власть.
Подавляющей частью населения Российской Империи было крестьянство и именно это крестьянство стало самой многочисленной когортой большевиков, по-другому и быть не могло, чисто математически посчитайте.



еще раз, пока не поймете. Террор не может быть закономерным ответом. Он направлен был против мирных людей, сограждан, и проводился по классовому признаку. Так уничтожали интеллигенцию и крестьянство, Додепа. Или вы не понимаете значение слова класс в марксисткой идеологии?


Еще раз отвечаю. Закономерный, т.е. обусловленный причинно-следственной связью, причём безотносительно к каким-либо моральным оценкам.
Вы же употребляете слово закономерный в смысле – оправданный.
И снова повторюсь, поскольку процентов 80 (примерно) населения Российской Империи на начало 20 века составляли крестьяне, эти самые крестьяне стали самой многочисленной группой в рядах большевиков.

плохо то, что к этому классу эксплуататоров стали относить абсолютно всех, кто занимал более высокое социальное положение чем люмпен-пролетариат. (классический пример - профессор Преображенский и шариков) И в результате, по классовому признаку вырезали целые социальные слои общества, которые представляли собой интеллектуальные богатство страны и создававшие ее культурный и экономический потенциал.


Если следовать Вашей логике, то советская власть, рубившая основы государства должна была рухнуть чуть ли не в первые же годы своего существования.
Однако факты говорят о другом, удивительным чудом лишившаяся культурного и экономического потенциала республика, да ещё и уничтожившая львиную долю населения-источника мобилизационных ресурсов, успешно отразила вооруженные нападки на неё со стороны многочисленного и хорошо обученного врага.
Нет, sivanmy не шариковы, которых фиг бы заставили идти на фронт, защищали эту республику, а то самое пресловутое крестьянство, которое якобы истребили большевики.




таких было 3 категории людей.
1.глупенькие романтики, верящие в соц справедливость (этих вырезали первыми, свои же)
2. психованные маргиналы и садисты, охочие до чужого добра (основной костяк большевистской армии вспомните хотя бы харьковского Саенко)
3. жестокие циники, использовавшие первых и других ради захвата власти в стране.


Ну вот зачем Вы о народе (о большей его части) так уничижительно отзываетесь?
Ведь совершенно очевидно, не пойди большая часть народа за большевиками (т.е. по сути не становясь самим большевиками) не простояла бы советская власть и двух месяцев.

да, люди были оболванены. И многие оболванены до сих пор, раз защищают режим, который и вешал их матерей и умерщвлял голодом детей.
такой себе массовый "Стокгольмский синдром"


Опять же, Вы как- то упоминали, что в моих высказываниях улавливаются рассуждения мизантропа, а вот посмотрите, что говорите Вы? Большая часть народа была, по сути, болваны (оболванены) и т.д. Не очень-то высокого мнения Вы о людях.
Нет, уважаемая sivanmy, какие бы мантры не читали большевики, а народ не пошёл бы защищать власть убийц и маньяков, если бы не чувствовал, что за ними правда.


вы оправдываете коммунизм, который именно этим вот уничтожением по классовому признаку и занимался более того, вы оправдываете это "обстоятельствами" да еще называете "закономерным ответом".
так как мне прикажете вас понимать?


А понимать нужно следующим образом, как я писала ранее:
По Вашим словам, все время получается примерно так: жили хорошие честные люди на Руси, неплохо так жили, не голодали там, мир, опять же, был, пришли паразиты-большевики и в крови утопили страну.
Но вот факты говорят об обратном - большевики пришли, когда пламя полыхало вовсю, война шла в прямом смысле этого слова. Небезызвестная Вам Первая мировая, в ходе которой гибли люди, миллионы людей. Кто были эти миллионы?.. А простой народ, крестьяне, рабочие, не так ли? А уж как жировали крестьяне с рабочими- так это нечто; то-то они и встали под знамена невесть откуда взявшихся жидо-большевиков, а не за Царя батюшку или Временное правительство.
Понимаете, не стали бы люди поддерживать большевиков, если бы они не были им, тем самым людям ближе, шли бы преспокойненько себе под знамена белой гвардии; однако же нет, даже иностранная интервенция не помогла белым сломить большевиков! Как же так, а?
А всё значительно проще. Если принять, что власть Советов на тот момент была более справедливой и несла простому народу куда как большее благо, чем её противники, то, наверное, потому и шли люди под ее знамена.

Додепа, прошу вас последовать вашему же совету. не путайте религию и веру, идею и идеологию. Отделяйте зерна от плевел, пожалуйста.

клеймить, (ну раз вам так необходимо что либо то клеймить) нужно не веру, не христианство - а тех государственных деятелей, которые эту религию использовали ради своих целей - власти и богатства.

Верно говорите.


так же и с идеей - не саму идею социализма, а тех деятелей, кто эту идеологию использовал опять же ради своих целей - власти и богатства.

Тоже согласна.

а вы, уважаемая, продолжаете не только этих деятелей защищать но даже их памятники хотя именно они извратили саму идею так, что вы, через столько лет после их смерти, причем будучи человеком не злым и гуманным - оправдываете преступления коммунистического режима "обстоятельствами"


А вот с этим не соглашусь, я говорю о том, что нельзя без веских доказательств обвинять человека, причём любого человека в страшных злодеяниях.
Даже если, казалось бы, есть факты, что пролилась кровь и то надо быть осторожным в суждениях.
Как думаю не придёт в голову разумного человека утверждать, что девочка, убившая насильника пытавшегося над ней надругаться и жестоко замучить, есть отъявленная злодейка.
То, что были (а они всегда были) люди, которые по своей сути – палачи и эти палачи очень даже не плохо прижились при советской власти и творили порой от имени этой власти чудовищные вещи не стоит воспринимать как доказательство анти гуманности самой идеи.
Додепа я изучаю историю по фактам а не только по словам того, кого вы называете "мыслителем". Ленин написал много правильных слов (кстати, как и Гитлер) - но именно под эгидой этих слов творились, и творились сознательно самые гнусные преступления против человека и человечности вообще.
Неужели мне нужно пояснять вам разницу между сказанным и сделанным, и сам смысл фразы "по делам их узнаете их"?


Но вот здесь опять Вы противоречите себе же!
Что значит по делам? вот здесь Вы пишете:
самые великие преступления на земле совершались именем добра.
но это не значит, что добра на самом деле не существует.
Это значит, что люди, зная что есть добро и что есть зло - не в состоянии провести между ними грань.


Так давайте будем следовать этому принципу.
Что касается изучения истории, то возможно когда-нибудь, прочитав Ваши научные исследования на тему Ленина и коммунизма, я поменяю свою точку зрения, убедившись в их бесчеловечной сути.


Но пока я не смогу считать себя разумным человеком, если буду идти против тех фактов которые мне известны. Зачем лично мне пытаться притянуть за уши прочитанное ранее к выводам, антагонистичным тем, которые ясны любому здравомыслящему человеку?


Я так думаю, для Вас Ленин и его памятники это не только символ трагических событий далёкого прошлого и символ всего унылого и непрогрессивного, что было ещё совсем недавно, это, видимо, ещё и символ Вашей взаимосвязи с Российским государством, от которого вы так упорно пытаетесь откреститься.
 
Пожалуй, одна из немногих тем на ХФ которую интересно читать....:rolleyes: 2 акулы пера отстаивают свою точку зрения, причем аргументируя и скрупулезно обсасывая каждое слово
 
:) ответьте на вопрос по красному террору, пожалуйста. Я предпочитаю говорить по теме.

3 февраля 1919 года правительство Миллера-Чайковского\«вожди белого режима на Севере – Чайковский, Миллер, Мурушевский \, которое поддерживали «западные демократии», приняло постановление, по которому граждане, «присутствие коих является вредным…могут быть подвергаемы аресту и высылке во внесудебном порядке ...».
Указанный пункт гласил «Местом высылки назначается Соловецкий монастырь или один из островов Соловецкой группы…».
кроме Соловков у «демократического правительства» Северной области были и иные места, куда они первыми начали отправлять своих политических соперников: острова Мудьюг и Иоканьга.
Это на севере,в сибири:
Фраза командующего американскими интервенционными войсками в Сибири генерала У. Грэвс хрестоматийна:
"В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел. убитых антибольшевистскими элементами."
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
 
Додепа, Ленин является символом только того, как можно извратить хорошую идею, ради оной уничтожив кучу людей.
видите ли, светлые идеи не воплощают в жизнь руками в крови. А Владимир Ильич не только начал это действо но и достаточно долго возглавлял его.Не думаете же вы, что продразверстка и расстрелы, начало красного террора проходили без его ведома и участия?
вы сами сказали, что построение справедливого бесклассового общества:) - процесс эволюционный, и это действительно так. А теперь скажите мне, возможно ли совершить эволюционный скачок путем кровавого насилия над обществом? можно ли построить бесклассовое общество просто вырезав "ненужные классы" как то делали большевики? будет ли это социализмом в вашем понимании?
Знаете, мне вспомнилось стихотворение И. Губермана:

Среди других есть бог упрямства
И кто служил ему серьёзно
Тому и время, и пространство сдаются рано или поздно.

Давайте так, относительно моей позиции по вышезаданным Вами вопросам Вы без труда найдёте ответы, почитав написанное мною ранее.
Теперь еще одно, если Вы провели какое-то историческое исследование, с удовольствием ознакомлюсь с его результатами, конечно, если Вы сочтёте это приемлемым. И я даже не исключаю возможность, что после того, как я его прочту, у меня в корне изменится отношение к рассматриваемому вопросу.

Будем развивать разум.




спасибо за ссылочки, но речь шла не о взаимотношениях "полит" оппонентов в борьбе за власть, а о красном терроре, начатом большевиками против мирного населения, против класса интеллигенции и крестьян в частности
А причем тут взаимоотношения «полит» оппонентов?
Доступным языком xandro пишет:
"В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел. убитых антибольшевистскими элементами."

Здесь речь идёт о том, что «АНТИбольшевики» творили жуткий террор.

Когда Вам говорят, что красный террор это страшная вещь, но он возникает как ответная реакция на другое, более ужасное насилие, Вы делаете вид, что совершенно ничего не слышали.
И продолжаете твердить заезженную мантру, что большевики воевали против собственного народа.

Карательный механизм красного террора изначально предназначался как раз против вот таких «АНТИбольшевиков», зверски убивавших простых крестьян.

А фраза: «о красном терроре, начатом большевиками против мирного населения, против класса интеллигенции и крестьян в частности» - это Вы вообще о чём? Рабоче-КРЕСТЬЯНСКАЯ власть начинает террор против КРЕСТЬЯН, да она рухнула бы через месяц!

Мне вот просто дико интересно, кто такие большевики в вашем понимании? Откуда они взялись, а? ОТКУДА взялось ТАКОЕ количество большевиков, что они с ваших слов половину населения истребили, экономику развалили и т.д. ?

Ну вот себе Вы как объясняете, методом клонирования, чтоли, наштамповали орду комиссарского отребья, которое, как показала история, переломило хребет и белогвардейскому движению и войскам других стран Антанты.

Да не нужно искать чёрную кошку в тёмной комнате, её там нет.

Большевики - это и есть тот самый народ: рабочие + крестьяне + интеллигенция.

Кто стоял у вас на Майдане? Что, там не было подлецов-провокаторов, откровенного бандитского сброда, представителей различных иностранных спецслужб? Но я уверена, что ПОДАВЛЯЮЩАЯ часть - это был простой народ, который не хотел жить по-старому.

Кстати, что касается неоднородности интеллигенции.
Если интеллигенцию воспринимать как класс людей образованных, владеющих профессиональными навыками в каких-то научных областях человеческой жизни - это одно; а когда речь идёт о людях образованных, но, вместе с тем, являвшихся ЭКСПЛУАТАТОРАМИ и не просто на словах, а готовых с оружием в руках защищать своё «священное» право помыкать другими – это, согласитесь, совсем другое.

В очередной раз мне приходится формулировать очевидные вещи, почему Вы их игнорируете хоть убей не пойму.

1. После Октябрьской революции и прихода к власти большевиков, они издают не Декреты о том, что всех крестьян повесить, а вот следующее:

- Декрет о мире и Постановление об отмене смертной казни на фронте;

- Декрет о земле;

- Декрет о введении 8 часового рабочего дня;

- Декларацию прав народов России от 2 ноября 1917 года, которая провозгласила:
1) Равенство и суверенность народов России.
2) Право народов России на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства.
3) Отмена всех и всяких национальных и национально-религиозных привилегий и ограничений.
4) Свободное развитие национальных меньшинств и этнографических групп, населяющих территорию России.


2. Спустя год, 5 сентября 1918 г., Совнарком РСФСР издает постановление, которое так и называется - «О красном терроре».
Тоже вопрос, а чего это большевики ждали год, скажете, вынашивали кровожадные планы об усыплении бдительности населения, чтобы потом его истребить поголовно… как бы не так!
Это произошло потому что шло противодействие советской власти, отличавшееся страшной жестокостью.

3. Безусловно, красный террор вещь жуткая, но всё же прочтите вот это:
В газете “Известия” в декабре 1918 г. была опубликована беседа с только что назначенным Председателем Ревтрибунала К. К. Данилевским.

Он заявил: “Трибуналы не руководствуются и не должны руководствоваться никакими юридическими нормами. Это карательный орган, созданный в процессе напряженной революционной борьбы, который выносит свои приговоры, руководствуясь исключительно принципами целесообразности и правосознания коммунистов. Отсюда вытекает беспощадность приговоров. Но как бы ни был беспощаден каждый отдельный приговор, он обязательно должен быть основан на чувстве солидарной справедливости, должен будить это чувство. При огромной сложности задач военных трибуналов на их руководителях лежит и огромная ответственность. ПРИГОВОРЫ НЕСПРАВЕДЛИВЫЕ, ЖЕСТОКИЕ, БЕЗМОТИВНЫЕ НЕ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ МЕСТО. В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ СО СТОРОНЫ РУКОВОДИТЕЛЕЙ ВОЕННЫХ ТРИБУНАЛОВ ДОЛЖНА ПРОЯВЛЯТЬСЯ ОСОБАЯ ОСТОРОЖНОСТЬ”.

А теперь давайте с вами рассудим, какая могла быть реакция у рабоче-крестьянской власти в обстановке, когда с простыми людьми, поддержавшими мечту о равенстве и братстве, вообще никто и разговаривать то не хотел?

Сколько их, безвинно замученных белогвардейскими палачами и их подельниками? Или, скажете, не было такого?

По-Вашему они должны были сидеть сложа руки и с буддийском невозмутимостью смотреть как их истребляют?


4. Теперь о случаях, когда сами так называемые «большевики» проявляли особую жестокость.
Есть такое выражение – эксцесс, это крайнее проявление чего-либо, обычно нарушающее норму, нормальное развитие.

Я уже писала ранее, что существует такая категория палачей-подлецов, которые очень хорошо пристраиваются при любой власти. Вспомните произведение Бориса Пастернака – Доктор Живаго.
Был там такой персонаж Комаровский.

Но стоит ли из-за нескольких паршивых овец обмазывать дёгтем всё рабоче-крестьянское движение, людей, посмевших потребовать себе право быть людьми, а не приспособлениями для удовлетворения нужд помещиков и капиталистов?
 
тот кто не в силах мысль атаковать, того кто ее создал атакует
Не стоит путать наличие мысли с её иллюзией :)


…масса фактов из советской истории не оставляет от них камня на камне ? вы что, живя в эпоху интернета и доступности информации из первоисточников ниразу не утруждали себя изучением тех вопросов, которые пытаетесь обсуждать?

То, что довелось мне прочесть, говорит о несостоятельности Ваших доводов (или, по крайней мере, что они далеко не однозначны).
Отсюда вывод, если Вы, в отличие от меня, проводили серьёзные исторические изыски, то, видимо, фактическая сторона дела такова, что предложить, за исключением – почитайте, в интернете всё написано, Вам нечего, или я заблуждаюсь?


красный террор был направлен против целого класса крестьян и интеллигенции. не потрудитесь ли вы мне доказать, что все эти люди ограбленные и расстреляные большевиками были виновны в каких либо антибольшевиских действиях?

Нет уж, дорогая sivanmy, хотелось бы первоначально увидеть от Вас доказательства вашим выкладкам.
Коль скоро Вы утверждаете, что красный террор был направлен против целого класса крестьян и интеллигенции, что ж, дело за малым - чем Вы это подтверждаете?

"Повсеместно применялось взятие заложников из числа «социально вредных элементов». В 1919 году в тюрьмах Советской России содержалось 12 тысяч заложников, которых часто расстреливали в ответ на действия враждебных большевикам сил.
Заложников стали расстреливать сразу после покушения на Ленина. В Нижнем Новгороде был расстрелян 41 человек, а в Петрограде, по приказу Г. Е. Зиновьева, — 512 человек. Число жертв постоянно росло. Естественно тюрем на всех не хватало. Следствием этого стало создание концентрационных лагерей. К концу Гражданской войны в подобных лагерях пребывало 50 тысяч человек.

Хорошо, раз уже Вы перешли на конкретику, цифры приводите, сразу видно Вы серьёзный исследователь, видимо, самостоятельно перерыли в архивах сотни исторических документов.
Ну тогда вообще всё просто, откройте глаза, нам несведущим продемонстрируйте доказательства того, что рабоче-крестьянская власть расстреливала заложников. То есть покажите источники этой информации.
Я с чувством благодарности готова взглянуть на эти источники, безо всякого сарказма.

А пока я с таким же успехом могу написать что жители Лондона держат у себя заложников из числа приезжих арабов, периодически их пытают и убивают, да и для пущей важности могу даже цифры написать, скажем, было замучено 20, нет, лучше 30 тысяч арабов.


После окончания Гражданской войны число заключенных значительно увеличилось. Общее число казненных в период Красного Террора в период с 1918 по 1920 года точно неизвестно."

надеюсь, пояснять, кто берет заложников и расстреливает оных не нужно?


Выдвигая обвинение не надо пояснять, надо приводить доказательства.

ну додепа не приписывайте мне свои недостатки
когда мне такое говорят, я отвечаю, что что террор вообще не может быть ответным действием, особенно у силы, которая мнит себя носителем гуманизма и собирается строить справедливое социально справедливое общество.Это вы почему то в упор не желаете слышать и понимать эту аксиому

Вот как, ну теперь я, по крайней мере, буду знать у кого можно разжиться новыми аксиомами :)
Только вот загвоздка - аксиома, это то, что не требует доказательств, а в Ваших высказываниях я пока что таких особо-то не вижу.

вообще то это факт. большевики действительно воевали против своего же народа, ведь и интеллигенция, которую расстреливали, и крестьяне которых грабили и морили голодом - это народ, Додепа.
или вы эти классы уже вычеркнули из числа народа?


Отчего же вычеркнула, и маньяки, и убийцы это часть народа - и что с того?



ну да ну да, и сколько же было проведено судовых дел по этим преступлениям? Сколько фактов таких преступлений было доказано? и почему тогда брались заложники из числа социально вредных элементов в которые внезапно попали крестьяне, интеллигенция и духовенство?

Об этом мне трудно пока судить в связи с отсутствием мало-мальски проверенной исходной информации, может, Вы подскажете? :)



ну нацисты тоже назывались национал - СОЦИАЛИСТАМИ, но сие ничуть не мешало им убивать своих социалистов так же и тут, продразверстка, расстрелы крестьян, коллективизация, голодомор - это все то, что "подарила " крестьянству рабоче-крестьянская власть

И это говорит человек, который не путает форму и содержание :клас:
Хорошо, ещё разок побуду занудой :D:
Опять обратимся к разуму и логике.
Мы берём и сравниваем два определения:
определение А-социализма
и определение В-национал социализма.
Определение А обладает рядом признаков.
Определение В обладает рядом признаков.
Как нам следовало бы поступить?
Элементарно выявить основные и второстепенные признаки у А и В и провести сопоставление.
Допустим, если основные признаки совпадают, можно говорить о безусловном сходстве А и В, а в определённых случаях даже о тождественности.
Если же совпадают второстепенные признаки, а основные разнятся и не просто разнятся, а диаметрально противоположны, то ни о каком тождестве и речи быть не может.

Вот здесь-то собака зарыта.

У Вас почему-то так получается - во-первых, в России вообще социализма не было.
А во вторых, если бы и был, то социализм и национал-социализм близнец и братья.
При этом в основу утверждения о сходстве социализма и национал-социализма берутся примеры из жизни советского государства, в котором (см. выше) по вашим словам социализма вообще не было.

Нет, уважаемая sivanmy, национал-социализм и социализм, несмотря на имеющие сходства, ПРОТИВОПОЛОЖНЫ по своей сущности.
С таким же успехом, как я не раз писала, можно наплести, что Христианство родственно фашизму.




вы видать очень не внимательно читали о задачах пролетариата в данной революции в частности по классовой структуре
а ведь В. И. Ленин прямо сказал, на какие социальные элементы он рассчитывает

Зато как я вижу, Вы очень внимательно прочли, что не мешает Вам путать божий дар с яичницей :)

"Своеобразие текущего момента в России состоит в переходе от первого этапа революции, давшего власть буржуазии в силу недостаточной сознательности и организованности пролетариата, — ко второму ее этапу, который должен дать власть в руки пролетариата и беднейших слоев крестьянства. "

с учетом того, что Ленин четко говорит, что такая власть предполагает национализацию (проще - грабеж тех, кто по богаче) - вы получаете ответ, почему таких вот людей было так много.
беднейшее, безграмотное население получило возможность безнаказанно грабить тех, кто был состоятельнее их. По факту, каждый пьяница, лентяй и вор, каждый убийца и каторжник получил возможность не просто ограбить ближнего, а в добавок еще и сделать это оправдав себя новым представлением о социальной справедливости - "все взять и поделить" - вот именно так, кто был ничем - стал всем...

Из того что Вы, написали выше следует примерно следующее:
Ленин рассчитывал на поганцев, жаждущих грабежей и насилия.
И вот этих поганцев оказалось подавляющее большинство, а как иначе?
Если бы их было меньшинство, то хорошие люди бы их быстро прижали к ногтю.
Не слишком ли самоуверенно приписывать большинству народа подлую сущность?


да, но этот народ не грабил тех, кого считал богаче себя.
Народ на майдане просто хотел соблюдения своих конституционных прав.
разницу чувствуете?

Ага, а народ вершивший революцию в октябре семнадцатого, только и хотел что грабить и убивать.
Ну зачем так передёргивать-то.
Зачем поливать елейным маслом своих современников и опускать ниже плинтуса таких же простых людей живших сто лет назад?






увы, но этих паршивых овец было не несколько. Иначе история СССР не была бы такой кровавой.

Поймите, Додепа, факты вещь упрямая. И если вы действительно хотите реабилитировать социалистическую идею, то следует не отбелять сделанные во имя ее преступления и не реставрировать ложных кумиров этой идеологии - а честно посмотреть правде в глаза, признать, что и когда было сделано не просто не правильно а преступно. Признать, что это все вообще не имеет к социализму никакого отношения...
И тогда будет шанс вернуть этой идее ее изначальную суть.
Ну не может социально справедливое общество строится на крови.
Не может, это противоречит его сути.
И никакие хорошие слова и благие намерения не искупают кровавых методов, искажающих саму суть такой идеи.

Давайте так, чтобы быть до конца честными, я не выступаю за какую-либо реабилитацию социалистической идеи, я просто не вижу, почему она по-Вашему должна быть реабилитирована, если не было доказано, что она ущербна, либо является причиной вселенского зла, как ей пытаются сейчас приписать.

На данный момент я вижу ситуацию следующим образом.

1. Власть большевиков, коммунистов, советов, рабоче-крестьянская власть (назовите, как хотите) стала главенствующей в России в результате революционных преобразований.

2. К революционным преобразованиям привела ситуация в стране, когда большинство населения по сути, было нищим, а правящие элиты не только не делали ничего для облегчения бремени народа, но и усугубляли его.

3. В результате кровавой бойни, развязанной империализмом, на фронте гибли миллионы рабочих и крестьян, а оставшиеся в тылу их семьи влачили жалкое, полуголодное существование.

4. Большинство народа (подавляющее) с энтузиазмом встретило новую власть советов, власть рабочих и крестьян. Потому как она провозглашала свободу и равенство, землю - крестьянам, фабрики- рабочим, гарантировала уничтожение дискриминации по половому признаку, сбрасывала гнёт титульной нации.

5. Изначально большевики, придя к власти, вовсе не планировали террора, либо жестоких расправ. Они вообще ратовали за отмену смертной казни.
Но в результате возникающего кровавого противодействия со стороны не желающих утрачивать свои позиции «хозяев жизни» - помещиков, капиталистов, их подручных в купе с иностранными интервентами, советы приняли решение о введении политики красного террора.

6. Красный террор есть жестокость; иногда люди, проводившие политику советов, видимо, вообще переходили все рамки и такие люди, даже если их действия были продиктованы ожесточением из за мученической смерти родных и близких, являются преступниками.
Красный террор нельзя оправдывать, но нужно понимать его природу, что он возник как отчаянная попытка остановить ещё большее зло и насилие.
Красный террор это сродни убийству противников во время войны, это страшно, чудовищно, но закономерно.
Не знаю, как сложилась бы история, если бы советская власть не провозгласила красный террор. Может быть, все бы стали жить в мире и согласии, хотя ещё вчера убивали друг-друга, душили и жгли, а может быть, на земле вырос бы колоссальный лес виселиц и пыточных застенков, где озлобленные хозяева жизни чинили бы расправу над посмевшей поднять бунт черни, против их «священного» права помыкать другими; и второе видится мне намного более вероятным.

7. Можно ли считать власть (хотя бы она и была основана на идеях добра и справедливости) гуманной и милосердной, если она физически уничтожает оппонентов –очевидно, НЕТ! Но любая политическая власть в то время творила подобное насилие, а порой и куда как большее.
Нельзя рассматривать события в отрыве от исторического контекста. Мало кому в голову придёт утверждать, что власть Екатерины второй была справедливой, милосердной и гуманной, но если её сравнивать с властью Ивана Грозного, то выводы будут очевидны.

8. Советская власть не была идеалом человеколюбия и справедливости, её сопровождали страшные перекосы и изъяны, но она была шагом на длинном пути, по которому человечество двигалось к обществу человеколюбия и справедливости –и, безусловно, шагом вперёд.
 
Додепа, вы вообще в курсе, что происходило в период с 17-го года?


Мда… Иногда у меня возникает такое чувство, что Вы бот.:(
Ладно, пожалуй будем ставить точку, может, вздохнёте с облегчением.


Советская власть, власть рабочих и крестьян изначально строилась на базе коммунистических идей, идей братства и справедливости.

Придя к власти, скинув гнёт эксплуататоров, у простого народа было (как я представляю) ощущение эдакой эйфории, как будто крылья выросли за спиной.

Но последующие события, карательная реакция и интервенция опалили эти крылья.

Первоначальный дух воли и свободы сменился какой-то ветхозаветной справедливостью, око за око, зуб за зуб, а иногда просто ненавистью.

Вот что оставляет у меня осадок.

Этот период военного коммунизма, время какой-то математической, что ли, справедливости.

Очень мало милосердия и сострадания в обществе, а также прощения, обоюдного прощения…

Поэтому эта вот советская справедливость скрипит «кровавым песком» на зубах.

Может быть потому, что в качестве научной основа коммунизма был заложен материализм, не знаю…




Когда-то давно, в детстве, я читала фантастический рассказ про то, как на какой-то планете жили разумные существа, похожие на нас. Они мыслили исключительно логично, до боли логично; и у них была великолепная память.

Когда землянин разговаривал с местным жителем и, допустим, разговор прерывался и они встречались через день, неделю или год (не важно), гуманоид начинал диалог именно с того места на котором они прервались.
Как-то в очередной раз прилетал к ним учёный-землянин и поинтересовался -куда делся пастор-проповедник, который прилетел ранее с Земли для миссионерской деятельности.

И вот гуманоид без каких либо колебаний рассказал, что они распяли священника, потому как тот проповедовал, что был такой случай ранее в истории, когда человека распяли а он воскрес. Гуманоиды были не согласны и, исходя из научных воззрений, взяли и проверили…

Вот примерно такой подход, как мне видится, возобладал в период военного коммунизма.

Это очень грустно, на самом деле…


И слава Богу, что мне, Вам и нашим современникам не довелось жить в это время.


Но всё же нельзя вырывать происходившее из исторического контекста. Это как вырвать страницы из книги.






Я вот всегда пытаюсь представить себя на месте тех людей, о которых говорю и в тех же исторических рамках.

Вот представьте себе - Вы в Российской Империи, скажем, мужчина рабочий, или крестьянин; таких как Вы 80 процентов.

Вас заставляют идти на фронт, кормить вшей в окопах, убивать и умирать, причём Вы даже не понимаете, зачем.

Ваша семья далеко от Вас и она голодает, рук кормильца-хозяина дома нет.

У Вас никогда не было даже небольшого кусочка своей земли, Вы всю жизнь горбатите на хозяина, что бы только не умереть с голоду и прокормить семью.

Вы никогда не сможете выучить грамоту, а уж о том, чтобы сидеть в тех загадочных заведениях, которые господа называют университетами, Вам и мечтать не приходится.

А ещё Вы украинец, что усугубляет положение, поскольку Вы не принадлежите к титульной нации и, перебрав, спиртного ваши товарищи норовят намять Вам бока, просто так, потому что «балакаете» забавно.

А если Вы убежите с фронта, то Вас поймают и убьют, вот так просто и прозаично, возьмут и убьют.

Вам всегда говорили, что вы холоп, грязь и ваше жизненное предназначение верою и правдою служить хозяевам. Для вас слово «Конституция» что-то неведомое, заморское.

Где-то сидит Царь-батюшка, который всегда был надеждой, ставленником Божьим, об этом всегда рассказывает Вам священник на проповедях и Вы утешаете себя надеждой, что Царь хороший, он просто ничего не знает о том, как Вам горько живётся.

Но вот Вы узнаёте странную и не укладывающуюся в голове новость - Царь отрёкся. Тот самый Царь, на которого Вы надеялись, в справедливость и заступничество которого Вы верили - отрёкся, от Вас отрёкся.

И тут приходят люди, которые говорят Вам: Вы такие же люди как и те, кто называется Вашими господами, на которых Вы гнули спину. Вы не хуже их, у вас такие же права.

И даже больше, Вы лучше их, потому как Вашими руками создаются все блага, Вы растите хлеб чтобы кормить этих господ, вы шьёте им одежду и обувь, Вы и ваши беременные жёны и малолетние дети стоят по 16 часов, а то и больше у станков, чтобы создавать то, что присвоят себе эти чистенькие, холёные, хрустящие французскими булками дамы и господа.

Эти новые, умные люди, говорят неслыханные ранее вещи, что даже Царь - это такой же простой смертный, как и Вы.
За эти идеи этих людей убивали, гноили в тюремных застенках, но они выжили.

Потихоньку до Вас доходит, что они эти, вот новые люди и есть Ваши друзья, они верят в то, что говорят.

И эти новые люди не просто говорят об отвлечённых материях; они говорят: земля должна принадлежать крестьянам, потому что они её обрабатывают.

А фабрики и заводы должны принадлежать рабочим, потому что всё, что производится на них, сделано руками этих рабочих.

А ещё они говорят, что смертную казнь нужно отменить. И, что вообще звучит удивительно, что вы - хохол Мыкола и ваш друг узбек Ботир абсолютно ничуть не хуже, чем великорусский князь Потёмкин.

А потом так и вообще чудо – лысенький, не высокого роста мужичок говорит что, оказывается, Вы здесь власть, да, Вы и Ваши друзья. Те, кого всё время считали червями - оказались солью этой земли.
…….
Но вот проходит время…
Те, кто считал вас холопской чернью идут на Вас.

Они идут не для того, чтобы сидеть за одним с Вами столом и вести дискуссию, они идут восстанавливать своё «священное» право на то, чтобы Вы дальше гнули на них спину, они не будут слушать Ваши жалкие оправдания, что Вас бес попутал, они будут казнить, беспощадно казнить отступников.

Что происходит с Вами? А всё просто, вы берете старую винтовку, топор, или вилы (это уж кто что может) и идёте защищать своё право, право не грабить и убивать, а право просто жить и трудится, кормить семью, вот и всё….

И Вы, множество таких как Вы, плохо одетых и ещё хуже вооруженных, с пустыми животами идёте, чтобы падать кусками мёртвого мяса. Нет, не для того, чтобы лысенький чудной мужичонка сидел в Петрограде; нет, для того, чтобы жить и дышать и чтобы не знала Ваша спина и спины ваших детей «вкуса» помещечьего кнута.

И вы побеждаете, да, Вы побеждаете не потому что за Вами стоят заградительные отряды (да их там и нет вовсе) и даже не потому, что ваших большинство, а потому, что правда - за Вами.

Вы побеждаете хорошо обученного и экипированного врага, Вы побеждаете регулярные войска, прибывшие из за границы, потому что Вы готовы рвать зубами своего неприятеля даже не имея оружия.

А бывает страшное. Вы приходите домой, а Ваша семью умерла, умерла с голоду.

Вы просто стоите…

А потом Вы видите, как кулак-мироед запрятал или, что ещё хуже, сжёг хлеб, много хлеба, даже малость которого не дала бы умереть с голоду Вашим детям и у Вас темнеет перед глазами; кипит ваш разум возмущённый, теперь Вы будете идти и карать, идти и карать…
И не важно, что у кулака-мироеда своя правда, своя семья и дети.

Как-то так.
Если Вы это не поймёте, значит мы просто разговариваем с вами на разных языках и ничего тут не поделаешь.:(
 
а у меня возникает чувство, что вы...кхм... из числа людей альтернативно одаренных






Додепа, меня не интересует ваше виденье и ваши иллюзии...

Пожалуй остановимся на этом :)
Когда вас будет интересовать моё видение ситуации, тогда и продолжим...
 
Додепа, как показало общение с вами, ваше личное виденье ситуации и реальные факты истории - совершенно взаимоисключающие вещи, к сожалению.
Хотите пребывать в собственных иллюзиях - ваше право. Но не пытайтесь под эти ваши иллюзии и альтернативное виденье переписать историю:)

Занятно, честное слово, занятно :)

Пожалуй, и я подведу итог.

Общение с Вами мне тоже кое-что показало, вернее сказать, Вы показали.

Впрочем, Вы как-то уже ссылались на то, что в отличие от меня изучали идеологию, научные труды, имеете чёткое представление и т.д., вот, чуть ниже:


Я об этих фактах знаю из истории, архивов, которые полны свидетельств красного террора и репрессий за весь период существования СССР. Я об этом знаю и трудов по научному коммунизму, ибо я изучала эту идеологию и не по краткому курсу ВКПБ - то есть я имею четкое представление о том, кто такой ленин и что он делал)

Да! ещё Дружны с логикой и здравым смыслом:
и элементарная логика:) так вот, именно ею я вам и предлагаю воспользоваться.

никакого сумбура, что вы:) просто я не путаю понятия формы и содержания, и отличаю идею и идеологии, а веру от религии:)

…. да, Додепа, я призываю к логике:)





Правда познакомить читателей форума с результатами своего изнурительного исследовательского пути, Вы ка- то позабыли. :(

Ну да ладно, зато заезженной граммофонной пластинкой у вас звучало вызывающее животный ужас словосочетание КРАСНЫЙ ТЕРРОР.

А факты, их анализ, ну да Бог с ними, главное твердить свою мантру, глядишь таким вот нехитрым способом разовьём в людях разум.


Итак, триумфально, с высоко поднятым штандартом не абы какого болтуна, а знатока и логика, под звуки фанфар Вы величественно появились в этой теме. и сразу же продемонстрировали внушительные «знания» фактов исторического периода, о котором берётесь судить:

1. Это вот здесь.
Додепа, революция, свергнувшая самодержавие РИ произошла в 1905 году:)



О том, что Вы мягко говоря заблуждаетесь, я Вас проинформировала (см. ниже). Однако это, видимо, вызвало у Вас зевок, не более; и правда, что матёрого историка может сбить с пути истинного:
Боже, Вы простите только мою иронию, но где вы это все черпаете, а? Ну вот интересно просто. Революция свергла самодержавие в 1905, ну что за бред, без обид.

Николай II отрекся от престола после февральского переворота 1917, запомните это, ну или если не верите, то изучите вопрос, благо источников уйма.

И пожалуйста, не надо рассказывать, что-де, на самом деле кровавое воскресенье 1905 года было началом конца монархии и т.д., и т.п. Предпосылкой, безусловно, было - но не более.
Манифест об отречении Николая II от престола был подписан им в 1917, а отнюдь не в 1905.




2. Здесь Вы демонстрируете тоже «великолепное знание» плюс вообще «понимание» терминов, которые используете:
И самое "забавное" что большевики то не самодержавие свергали в 17-м, не...и даже не эксплуататоров (откуда им вообще было взяццо в абсолютно не индустриальной Российской империи?) большевики свергали своих политических оппонентов - таких же марксистов...


И об этом досадном недоразумении я Вам сказала, видимо, куда-то в пространство:
Эксплуататор - понятие никак не ограниченное индустриализацией, эксплуататоры и эксплуатируемые были и в древнем Риме и даже в еще более древнем Египте.






3. А здесь Вы уже восхищаете своей «осведомленностью» в отношении фактов недавнего времени:
… Том самом, который начал В. И Ленин, памятники которому вы так рьяно защищаете. Видите ли, в нормальных странах террористам памятники не ставят. А у нас, на постсоветском пространстве, им даже зиккураты посвящают (кстати, весьма не православная традиция. И даже не славянская)



О том, что Вы опять не совсем правы, говорилось (и не раз); эффект был ошеломляющим-буддийское спокойствие:
Ну, тогда еще проще, вот страны с высоким ИЧРП - Норвегия, Германия, Дания, Франция, Великобритания; в них стоят памятники Ленину…







4. Ниже видна Ваша «дружба» с элементарной логикой:

….
полагаю это для вас будет новостью - но в СССР никогда не было ни социализма, ни тем более коммунизма…

… мирный договор с коммунистической страной под руководством Сталина...



Что Вам чуть ли не под лупой было показано, но, наверное, это для избранных:

… У Вас почему-то так получается - во-первых, в России вообще социализма не было.
А во вторых, если бы и был, то социализм и национал-социализм близнец и братья.
При этом в основу утверждения о сходстве социализма и национал-социализма берутся примеры из жизни советского государства, в котором (см. выше) по вашим словам социализма вообще не было…






5. Вот здесь Вы явили миру «высокий» научный уровень используемых Вами источников познания и даже снисходительно «похлопали по щеке» неразумного собеседника:

Додепа, пожалуйста, если вы беретесь дискутировать на какую либо тему - изучите матчасть и определения. И очень вас прошу - не по викки. Для этого есть толковый словарь основных политических терминов

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.



На то, что Вы сами, по-видимому, не особо-то в ладах с наукой, Вам недвусмысленно намекнули; но… «мимо ушей»:


Так-с, ну вот, что называется, приплыли)
Сразу оговорюсь, я ничего против Википедии не имею, но коль скоро Вами приводится это как показатель низкого уровня эрудиции оппонента, хочу заметить, что Вами этот источник также используется, пролистните чуток назад, вот:
«Кра́сные кхме́ры» (кхмер. ខ្មែរក្រហម Kmae Krɑhɑɑm) — неофициальное название коммунистического[1] течения аграрного толка в коммунистическом движении в Камбодже.
https://ru.wikipedia.org/wiki/К%...B5ры

Идем дальше:
вот две ссылочки приведенные Вами, которые видимо должны пролить свет в темные казематы моего заблудшего сознания:
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Открываем первую в предвкушении чуда истинного знания - и что же видим?
А видим кучу надерганных определений, причем откуда! Вот, например, определение коммунизма здесь взято из… не будем смеяться, из учебника «Культурология», авт. П.В. Шарапова, согласна, куда уж там Википедии.

Я лично только рада, что есть такой учебник Культурологии, написанный П.В. Шараповым, но, согласитесь, получается как-то не очень….

Со второй ссылкой тоже конфуз получается, я, может, и прослыву абсолютно невежественной, но не знаю, кто такой Александр фон Бреннер, автор этого клада науки, ссылку на который Вы мне привели; может, Вы прольете свет, чтобы я уже со спокойной совестью могла его использовать?

А то тоже как-то не убедительно для изучения матчасти…





И вот ещё к «объективным» источникам:
… лечится нужно было вовремя и не наставлять рогов Катеньке ...

О чём я опять сказала Вам, но кто же будет размениваться на такую чепуху:

… По этому поводу сказать ничего не могу, свечку не держала, возможно, Вам известно что-то большее, чем кухонные сплетни; поделитесь? ...





7. А здесь Вами проиллюстрировано «понимание» идеологических терминов, в отношении которых пытаетесь поучать.

… И коммунизм, и нацизм, и фашизм являются идеологиями тоталитарного толка.
тот же национал-социализм, он же нацизм - построен на принципах марксизма.


Тут даже комментировать ничего не хочется, может, Вам соседи-ветераны Великой Отечественной расскажут с примерами.





8. Здесь как нельзя лучше видно Ваше «непредвзятое» отношение к большинству простого народа, пытавшегося свергнуть гнёт эксплуататоров.

… с учетом того, что Ленин четко говорит, что такая власть предполагает национализацию (проще - грабеж тех, кто по богаче) - вы получаете ответ, почему таких вот людей было так много.

беднейшее, безграмотное население получило возможность безнаказанно грабить тех, кто был состоятельнее их. По факту, каждый пьяница, лентяй и вор, каждый убийца и каторжник получил возможность не просто ограбить ближнего, а в добавок еще и сделать это оправдав себя новым представлением о социальной справедливости - "все взять и поделить" - вот именно так, кто был ничем - стал всем....


… да, но этот народ не грабил тех, кого считал богаче себя.
Народ на майдане просто хотел соблюдения своих конституционных прав.
разницу чувствуете?



На это я приводила довод, что, возможно, народ не столь гнусен, как видимо Вам это представляется. Но для Вас – «Божья роса».

… Из того что Вы, написали выше следует примерно следующее:
Ленин рассчитывал на поганцев, жаждущих грабежей и насилия.
И вот этих поганцев оказалось подавляющее большинство, а как иначе?
Если бы их было меньшинство, то хорошие люди бы их быстро прижали к ногтю.
Не слишком ли самоуверенно приписывать большинству народа подлую сущность?


Ага, а народ вершивший революцию в октябре семнадцатого, только и хотел что грабить и убивать.
Ну зачем так передёргивать-то.
Зачем поливать елейным маслом своих современников и опускать ниже плинтуса таких же простых людей живших сто лет назад?




9. Вот пример «отсутствия» удивительно самонадеянных высказываний о художественном вкусе людей, у которых он по какой-то непостижимой причине отличается от Вашего:

… вандализмом является сносить памятники представляющие собой художественную ценность. Ни один из памятников Ильичу такой ценности не представляет…


… Я уже говорила вам, как используются памятники ленину в том же США. Но на тот случай если вы все же не поняли основную мысль - скажу прямо: Памятники Ленину, в не коммунистических странах, играют такую же роль, как скульптуры на острове Чеджу в тематическом парке "Земля любви".:D
для них это не "дань мыслителю" как в вашем случае, а просто прикол, арт-объект. Причем для зрителей не отягощенных хорошим художественным вкусом:)




О том, что не стоит присваивать себе трибуну искусствоведа от всего человечества, я, конечно, написала, но видимо кроме лёгкого зуда моё замечание у вас ничего не вызвало:

... Ну давай все же не будем брать на себя роль эстетов-искусствоведов, чьё мнение о художественной ценности того или иного объекта должно быть истиной в последней инстанции.


Давайте все же не будем брать на себя смелость утверждать, кто и как использует памятники Ленину в нормальных странах; возможно, для кого-то это фетиш, для кого-то забава, в любом случае, у нас с Вами результатов соцопросов на эту тему нет, верно? Поэтому давайте смотреть просто на факты, памятники Ленину есть, их никто не сносит, по крайней мере, пока. Точка.
Что касается хорошего художественного вкуса, спорить не буду, ибо тут каждому своё,
…Да, еще немного о вкусах, в Великобритании, в графстве Нортхемптоншир памятник Ленину воздвигнут так, что такое чувство, будто это не Британия, а тот самый, нелюбимый вами совок, один в один, что поделаешь, так им захотелось…





10. А это видимо то, как Вы представляете себе дальнейший «равноценный» обмен мнениями. :confused:

… Додепа, меня не интересует ваше виденье и ваши иллюзии…

И чуть ранее:
Вы несколько преувеличиваете мою способность игнорировать ваше многословие:)



Пожалуй, хватит.
Только один вопрос (даже не к Вам) - с какого рожна человек, понаписавший то, что накрапали Вы (см. выше), мнит себя вправе величественно тыкать указующим перстом собеседнику, назидательно поучать, высказывая критические замечания о каком-то иллюзорном видении предмета и уж, что ещё более абсурдно звучит, упрекать оппонента в незнании истории, отсутствии логики и т.д.?

Знаете, прошу прощения конечно, но Вы как тот самый персонаж произведения М.Булгакова, пытаетесь давать советы космического масштаба….

Кой чорт вообще Вы лезли в эту тему, да ещё и с такой помпезностью, когда, как оказалось, соображаете в ней меньше моего.


Честное слово не хотелось тыкать Вас носом как нашкодившего котёнка, но как там говаривал старина Ницше – «Что не убивает, то делает нас сильнее», по-моему, так.


Да, Вы в принципе можете не утруждать себя ответом.
 
Пожалуй, хватит.
Только один вопрос (даже не к Вам) - с какого рожна человек, понаписавший то, что накрапали Вы (см. выше), мнит себя вправе величественно тыкать указующим перстом собеседнику, назидательно поучать, высказывая критические замечания о каком-то иллюзорном видении предмета и уж, что ещё более абсурдно звучит, упрекать оппонента в незнании истории, отсутствии логики и т.д.?

Знаете, прошу прощения конечно, но Вы как тот самый персонаж произведения М.Булгакова, пытаетесь давать советы космического масштаба….

Кой чорт вообще Вы лезли в эту тему, да ещё и с такой помпезностью, когда, как оказалось, соображаете в ней меньше моего.


Честное слово не хотелось тыкать Вас носом как нашкодившего котёнка, но как там говаривал старина Ницше – «Что не убивает, то делает нас сильнее», по-моему, так.


Да, Вы в принципе можете не утруждать себя ответом.
Еще один несчастный человек, , попавшийся в сети королевы словоблудия и царицы демагогии. :D:D:D
Не тратьте время.
 


l1048756206.webp


Всё-таки картинка из соседней темы от товарища Сталина, учитывая заглавное сообщение моё, просто прекрасна.

И я это сообщение продублирую.

Друзья!
А как вам вот такая информация, которую мне прислали час друзья?

Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое (когда помещики дворяне вели на войну мужиков, чтобы душить свободу Венгрии, Польши, Персии, Китая) и свое рабское настоящее, когда те же помещики, споспешествуемые капиталистами, ведут нас на войну” чтобы душить Польшу и Украину, чтобы давить демократическое движение в Персии и в Китае, чтобы усилить позорящую наше великорусское национальное достоинство шайку Романовых, Бобринских, Пуришкевичей. Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. “защитой отечества” великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.
В.И. Ленин. О НАЦИОНАЛЬНОЙ ГОРДОСТИ ВЕЛИКОРОССОВ.

Мне кажется, как минимум, ЕМУ памятники сносить в Украине - лишнее.

По ссылке - полная статья.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
 
Останнє редагування:
Вот никак не могу понять почему у коммунистов идея и реализация всегда прямо противоположны ? Ведь если почитать Маркса , Энгельса ,Ленина , там все ясно ,понятно и вобщем то правильно . Ну не все конечно , но все же . А как до реализации дело доходит , то террор внутри , враги все вокруг , свободы личности не предполагается , сплошная цензура , подмена понятий , неприкрытая ложь и всеобщее обнищание населения с полной изоляцией последнего от развитых стран .
Где мир во всем мире , процветание ? И самое странное , что это во всех странах , где правят коммунисты . Ну как сговорились . Не пойму где они между строк вычитывают как поболее загнобить свой народ , обнести тремя заборами всю территорию , а всю страну утыкать ракетами , пушками , минными полями и прочими атрибутами безоблачно-счастливой созидательности ?
Загадка .
Только у коммунистов? У Бандеры и Ко как-то по другому получилось?

Чем отличается теория от практики?
В теории отличий теории от практики нет, а на практике оказывается, что есть
 
Друзья!
А как вам вот такая информация, которую мне прислали час друзья?

Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое (когда помещики дворяне вели на войну мужиков, чтобы душить свободу Венгрии, Польши, Персии, Китая) и свое рабское настоящее, когда те же помещики, споспешествуемые капиталистами, ведут нас на войну” чтобы душить Польшу и Украину, чтобы давить демократическое движение в Персии и в Китае, чтобы усилить позорящую наше великорусское национальное достоинство шайку Романовых, Бобринских, Пуришкевичей. Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. “защитой отечества” великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.
В.И. Ленин. О НАЦИОНАЛЬНОЙ ГОРДОСТИ ВЕЛИКОРОССОВ.
При коммуняках тоже начали сразу храмы валить, и, по прошествии 70 лет, стали голову пеплом посыпать. Как же, памятники истории, на народные деньги построенные. Кто даст гарантию, что через 50 лет мы не будем жалеть о содеянном? И здесь даже не про Ленина. Это так - лакмус.
На мой взгляд, валить памятники истории, а, тем более разрушать, могут только манкурты, родни не помнящие.
Я очень хочу, чтоб я был не прав...
 
Еще немного из Ленина, дорогие самостийные товарищи,сделавшие его жупелом закрепощения бедной Украины. Читаем, вкуриваем.

Нам возразят, может быть, что кроме царизма и под его крылышком возникла и окрепла уже другая историческая сила, великорусский капитализм, который делает прогрессивную работу, централизуя экономически и сплачивая громадные области. Но такое возражение не оправдывает, а еще сильнее обвиняет наших социалистов-шовинистов, которых надо бы назвать царско-пуришкевичевскими социалистами (как Маркс назвал лассальянцев королевско-прусскими социалистами) 4. Допустим даже, что история решит вопрос в пользу великорусского великодержавного капитализма против ста и одной маленькой нации. Это не невозможно, ибо вся история капитала есть история насилий и грабежа, крови и грязи. И мы вовсе не сторонники непременно маленьких наций; мы безусловно, при прочих равных условиях, за централизацию и против мещанского идеала федеративных отношений. Однако даже в таком случае, во-первых, не наше дело, не дело демократов (не говоря уже о социалистах) помогать Романову-Бобринскому-Пуришкевичу душить Украину и т. д. Бисмарк сделал по-своему, по-юнкерски, прогрессивное историческое дело, но хорош был бы тот “марксист”, который на этом основании вздумал бы оправдывать социалистическую помощь Бисмарку! И притом Бисмарк помогал экономическому развитию, объединяя раздробленных немцев, которых угнетали другие народы. А экономическое процветание и быстрое развитие Великороссии требует освобождения страны от насилия великороссов над другими народами — эту разницу забывают наши поклонники истинно русских почти-Бисмарков.

Во-вторых, если история решит вопрос в пользу великорусского великодержавного капитализма, то отсюда следует, что тем более великой будет социалистическая роль великорусского пролетариата, как главного двигателя коммунистической революции, порождаемой капитализмом. А для революции пролетариата необходимо длительное воспитание рабочих в духе полнейшего национального равенства и братства. Следовательно, с точки зрения интересов именно. великорусского пролетариата, необходимо длительное воспитание масс в смысле самого решительного, последовательного, смелого, революционного отстаивания полного равноправия и права самоопределения всех угнетенных великороссами наций. Интерес (не по-холопски понятой) национальной гордости великороссов совпадает с социалистическим интересом великорусских (и всех иных) пролетариев. Нашим образцом останется Маркс, который, прожив десятилетия в Англии, стал наполовину англичанином и требовал свободы и национальной независимости Ирландии в интересах социалистического движения английских рабочих.

Наши же доморощенные социалистические шовинисты, Плеханов и проч. и проч., в том последнем и предположительном случае, который мы рассматривали, окажутся изменниками не только своей родине, свободной и демократической Великороссии, но и изменниками пролетарскому братству всех народов России, т. е. делу социализма.


Скажите, пожалуйста, на хрена идиоты снесли памятник Ленину в таком случае?
 
При коммуняках тоже начали сразу храмы валить, и, по прошествии 70 лет, стали голову пеплом посыпать. .

- сдается мне - попытка приравнять монумент вурдалака-Ленина к христианскому храму - это уже диагноз

Дедушка Ленин говорил много правильных вещей. Особенно до того, как дорвался до власти. А после... не прошло и трех месяцев, как он возглавил новое правительство России, как трах-бах - получи братский украинский народ ультиматум - а потом и вторжение и великорусскую оккупацию. И под те же мантры про офигенный пролетарский интернационализм

"Интернационализм" - стремление русских загнать соседние народы под российский сапог. Не более и не менее.
 
- ,... не прошло и трех месяцев, как он возглавил новое правительство России, как трах-бах - получи братский украинский народ ультиматум - а потом и вторжение и великорусскую оккупацию.

Мда, грустно всё это(((
Видимо Вы пропускаете всё то, что не вяжется с Вашим мировоззрением - а жаль.
Украина была частью Российской империи, как и Грузия и т.д., задолго до рождения Ульянова, этот факт, я думаю, Вы отрицать не станете. Ленин и большевики провозгласили равенство народов, наделили ту же Украину, впрочем, как и другие Республики, важнейшими элементами государственного суверенитета. Которые и позволили в 90-х Республикам бывшего СССР выйти из его состава в качестве полноценных, сформировавшихся государств. Какой ультиматум? Окститесь!
Какое вторжение, какая великорусская оккупация Украины Лениным? При царе батюшке, те же поляки, извиняюсь за грубую метафору, кланялись солдатским сапогам русской армии, а про Украину и говорить-то не стоит, потому как никому и в страшном сне, пожалуй, не могло присниться, что по сути одна из губерний государства Российского станет чем- то инородным.
- "Интернационализм" - стремление русских загнать соседние народы под российский сапог. Не более и не менее.
Ну да, ну да. Тогда известно ли Вам достопочтенный VoxPopoli, что та же Монголия одно время весьма желала вступить в СССР, однако ей такой возможности не дали. А тот факт, что советские солдаты, исполняя интернациональный воинский долг в Афганистане, умирая и становясь калеками, несли туда не маковые поля и фанатичные убийства мирных жителей, а поддерживали власть наиболее просвещенной части афганского общества, которое строило школы, заводы и фабрики. А после выхода советских войск во что скатился афганский народ думаю, напоминать не стоит.
Также, что касается, к примеру, Кубы: почитайте с какой радостью они приняли бы “российский сапог” у себя на родине.
Я не хвалю Ленина, или Российский царизм, но давайте все же будем объективными. Вы пытаетесь найти свою самоидентификацию, фундамент на котором можно будет возвести прочное здание своей государственности - ок, это ваше право и в этом есть даже что-то благородное, но методы которые вы выбрали не только не лучше Ленинских (в отрицательном смысле) но пожалуй и более грубые, примитивные.
 
Скажите, пожалуйста, на хрена идиоты снесли памятник Ленину в таком случае?

В Вашем случае, милочка, это "горе от ума", вернее не от ума, а от того, что читать Вы научились, а думать нет. Кроме того, что Ленин написал, еще есть и дела его. И были они не на пользу украинскому народу.
 
Назад
Зверху Знизу