Есть вопрос по геноциду, непонятно стало.

Wild Mouse · 26.11.2008

GR_ сказав(ла):
Не так давно кто то из наших "друзей" утверждал, что Украина-это село. И вот когда это село уничтожали оказалось , что уничтожали не Украину.

Путаются в показаниях, плохо учат матчасть, туповаты ...
В общем, весь набор.

Diver · 26.11.2008

TW сказав(ла):
Вы забываете, что есть мотив преступления - сокрытие другого преступления.

Убив Кеннеди, какие преступления Кеннеди пытались скрыть? Это к примеру.

TW сказав(ла):
Геноцид может быть не самоцелью, а инструментом достижения цели. Цель может быть, например, в недопущении выхода Украины из состава СССР. Далее схема рассуждения проста. На Украине бродят идеи самостоятельности, распространяемые националистами. Под своими лозунгами они объединяют этнических украинцев. Чтобы противостоять угрозе потери Украины, надо нанести удар по тем, кто может эти идеи поддержать. Поддерживать украинскую национальную идею могут, в основном, этнические украинцы. Значит их и надо поприжать. Только об этом не надо лишних слов говорить. Это можно понимать и решать сразу несколько задач. Создать колхозы, поотбирать у крестьян имущество в эти самые колхозы, очаги сопротивления сломить, забрав зерно и остальное продовольствие.

Я правильно понимаю, "идеи самостоятельности" бродили только в украинских селах? В городах их не было?
Я даже не спрашиваю о наличии "идей самостоятельности" в селах Поволжья и Казахстана.
ИМХО, бред.

awocado · 26.11.2008

BMV_64 сказав(ла):
нац состав был разношёрстый, по причине гражданской войны. все перемешалось очень сильно.

Вот нашел нац состав за 1926г. (пожже перепесь была после 33г.)
Но учти чтонеукраинцы проживали в основном в городах (кое где украинцев было даже меньше 50%)
Всего населения 29 018 187 чел.
Украинцев: 23 218 860 чел.
Данные с русской википедии.

PsychoTeras · 26.11.2008

TW сказав(ла):
Для покушения на Персону организуют авиакатастрофу. Погибли 100 человек. Можно ли считать, что преступление не было покушением на Персону?
Вы забываете, что есть мотив преступления - сокрытие другого преступления.
Геноцид может быть не самоцелью, а инструментом достижения цели. Цель может быть, например, в недопущении выхода Украины из состава СССР. Далее схема рассуждения проста. На Украине бродят идеи самостоятельности, распространяемые националистами. Под своими лозунгами они объединяют этнических украинцев. Чтобы противостоять угрозе потери Украины, надо нанести удар по тем, кто может эти идеи поддержать. Поддерживать украинскую национальную идею могут, в основном, этнические украинцы. Значит их и надо поприжать. Только об этом не надо лишних слов говорить. Это можно понимать и решать сразу несколько задач. Создать колхозы, поотбирать у крестьян имущество в эти самые колхозы, очаги сопротивления сломить, забрав зерно и остальное продовольствие.

В духе Союза проще было бы ввести танковые колонны.

lavaget · 26.11.2008

Z0M613 сказав(ла):
Украинцы требуют признать геноцид украинцев...россия вправе требовать признать геноцид русских...Белоруссия вправе требовать признать геноцид белоруссов...и всё...всё предельно просто.

А кто проводил геноцид? Вы же понимаете, что нация не может геноцидеть сама себя. Поэтому ВСЕГДА в геноциде одной нации обвиняют другую. Исключений не было. Если признать геноцид украинцев, белорусов и русских, то кого виноватыми признаем?

Tu1man · 26.11.2008

Грузин?

TW · 26.11.2008

Diver сказав(ла):
Убив Кеннеди, какие преступления Кеннеди пытались скрыть? Это к примеру.

ИМХО, Вы не поняли о чём я говорю. Примеры данного мотива: убийство свидетеля, поджог склада, чтобы скрыть хищение.

Diver сказав(ла):
Я правильно понимаю, "идеи самостоятельности" бродили только в украинских селах? В городах их не было?

Если боксёр бьёт противника в печень - это не значит, что угроза исходит от печени противника.
Если у Вас есть проблема, которую надо решить, Вы попытаетесь решить её наименьшими усилиями. При этом надо учитывать имеющиеся ресурсы и возможности. Если для того, чтобы поставить всю Украину на колени было достаточно наказать крестьян, этот вариант мог быть выбран.

Diver сказав(ла):
Я даже не спрашиваю о наличии "идей самостоятельности" в селах Поволжья и Казахстана.

А это как раз и могло бы быть отвлекающим действием. Я не знаю были ли в Поволжье и Казахстане "чёрные доски", как на Украине, на которые заносили сёла, подлежащие блокаде. Из этих сёл вывозили не только продовольственные, но и промышленные товары. Магазины были пусты.

Diver сказав(ла):
ИМХО, бред.

ИМХО, Вам просто лень думать.

awocado · 26.11.2008

Приведу еще немного цифр:
Вот данные по русской википедии по всему СССР по национальностях (данные с русской википедии):
перепись 1926г. -------- ---- 1939г.
Украинцы 31 194 976 ______ 28 111 007

Русскике 77 791 124 ______ 99 591 520

Белорусы 4 738 923 ______ 5 275 393
Так против кого был геноцид? Заметьте что даже с учетом прироста населения за 13 лет именно украинцев (тут уже по национальному признаку ) меньше более чем на 3 миллиона.Сколько же тогда их погибло в 33-м?

wegeras · 26.11.2008

BMV_64 сказав(ла):
но это уже не есть геноцид, какого XXXXXX егосейчас так раскручивают и бабло валят не меренное. в место того, что бы помочь старикам например.

А ты как понимаешь геноцид? Напиши, если ты хочешь истину выяснить, а не туман напустить.

GR_ · 26.11.2008

Сева сказав(ла):
Я солидарен.
Под определение геноцида не подходит, как ни крути...
Социоцид крестьян!

А в чем принципиальная разница? Несколько миллионов воскреснут?

wegeras · 26.11.2008

KamchatiK сказав(ла):
К тому же голод был не только на Украине...а в поволжье например тоже.... там тоже украинцев морили???

Ни в коем случае не хочу приуменьшить зло, ужас и трагичность тех обытий, мне просто не нравится что современные подонки с властью - делают из этого некую свою игру

А совсем простым людям любые действия власти, не связанные с кормлением простых людей, кажутся игрой и ерундой. Это не всегда так...
Добавлено через 2 минуты

lavaget сказав(ла):
А кто проводил геноцид? Вы же понимаете, что нация не может геноцидеть сама себя. Поэтому ВСЕГДА в геноциде одной нации обвиняют другую. Исключений не было. Если признать геноцид украинцев, белорусов и русских, то кого виноватыми признаем?

А где это написано, что геноцид проводит НАЦИЯ , а не властные структуры той или иной СТРАНЫ?
Добавлено через 3 минуты
И самое главное: кому это я, и когда, так ник обезобразил, что бан заработал????
Добавлено через 9 минут

Diver сказав(ла):
Я правильно понимаю, "идеи самостоятельности" бродили только в украинских селах? В городах их не было?

ИМХО, бред.

Вопрос поставлен правильно. ..А к тому времени городских украинцев еще не сгеноцидили? Я не готово дать ответ, признаю

awocado · 26.11.2008

KamchatiK сказав(ла):
К тому же голод был не только на Украине...а в поволжье например тоже.... там тоже украинцев морили???

А знаеш то что фашисты убивали русских, украинцев и поляков - не является доказательством отсутствия со стороны фашистов геноцида евреев и цыган.
Надеюсь аналогию понял?
Добавлено через 2 минуты

wegeras сказав(ла):
Вопрос поставлен правильно. ..А к тому времени городских украинцев еще не сгеноцидили? Я не готово дать ответ, признаю

Да сколько тех городских было - то? Население городов меньше 20% да и % неукраинцев в городах был довольно большой.

mariupol1963 · 26.11.2008

Я сильно подозреваю, что отрицают Голодомор потомки стукачей и вертухаев.
Генетический дефект.
Отсутствие сострадания это явный генетический дефект.
Почему до уродов не доходит, что на Украине был геноцид украинцев, а в Поволжье русских.

А проводил его тот, кого русские братья предлагают пречислить к лику святых.
И кто мне может сказать, что человек, пусть даже моральный урод, может такое предложить?

Africa · 26.11.2008

mariupol1963 сказав(ла):
Я сильно подозреваю, что отрицают Голодомор потомки стукачей и вертухаев.
Генетический дефект....

Генетический дефект украинцев или кого?

Ailias · 26.11.2008

BMV_64 сказав(ла):
есть вопрос.
если был геноцид украинца, то почему как говорят еду забирали у всех других национальностей кто проживал в селе?
и почему не забирали еду только у украинцев???
и про города непонятка, украинцев там не мало жило и ни кто их голодом не морил ! ???
поясните, если геноцид нации, то только ту нацию которую геноцидяд , другие вроде живут в шоколаде, но забирали у всех и только в селе, города не трогали!!!
получается геноцида то не было, а был акт возмездия, за отказ работать. вроде по истории так.

что же такое геноцид?

- Существует определение этого преступления в соответствующей Конвенции ООН о геноциде, подписанной в 1948 г. Это определение сложилось в результате дискуссии, во время которой его пытались одни - расширить, другие - сузить. Буквально же это слово означает в переводе «убийство рода». Геноцид - это тотальное уничтожение определенной «неугодной» группы граждан. Уничтожение всех или большинства членов этой группы, чаще всего - включая женщин, стариков и детей. Желание полностью уничтожить или же значительно ослабить эту группу в данном регионе. В Конвенции ООН 1948 г. говорится о четырех видах групп: о национальных, этнических, расовых и религиозных. В предшествовавшей этому документу Резолюции ООН о геноциде говорилось также о «политических группах», но Советский Союз настоял на исключении такой формулировки из итоговой Конвенции. Думаю, объяснять подоплеку этого советского требования не надо. Причем во время обсуждения перед принятием Конвенции противоположная по позиции сторона настаивала на том, чтобы понятие «геноцида» распространялось вообще на любые более-менее определенные группы населения, даже не только политические, например, но и экономические.
....
Но все же, был ли Голодомор геноцидом? В последнее время очень широкий резонанс получило Обращение Синода Украинской Православной Церкви, где было употреблено это слово.

- Сегодня многие, слыша слово «геноцид», понимают его в узком смысле - как исключительно геноцид этнический. Образцом геноцида обычно в сознании служит Холокост, за которым стояла определенная расовая теория нацистов. Но Конвенция ООН, повторю, одинаковым образом говорит, например, и о геноциде религиозном. Так что это понятие однозначно более широкое, чем уничтожение по этническому признаку, то есть «этноцид». Существует также ошибочное мнение, что геноцид организуется против одного народа обязательно другим народом. Это не так. Организаторы геноцида очень часто - не народ, а власти, режимы. Массовое уничтожение Пол Потом населения собственной страны классифицируется как геноцид, хотя эти массовые убийства совершались не по национальному признаку, и не каким-то другим народом. И даже за чисто этническим геноцидом могут стоять политические мотивы, а не какая-то расовая теория, учение о национальном превосходстве. Например, причиной может быть борьба с сепаратистами. Преступник тут чаще всего, повторю, - власть, режим, а не какой-то народ, то есть все его мирные граждане этого времени. Как, например, мы говорим о репрессиях в отношении Церкви со стороны большевистского режима, а не советского, или русского, или украинского народов. Это необходимо понимать. И поэтому определение Голодомора как геноцида ни в коем смысле не означает, что виновной должна быть названа какая-то другая нация. Я сожалею, что очень часто в дискуссиях этого не осознают, причем это непонимание наблюдается по обе стороны российско-украинских идеологических баррикад.

Голодомор безусловно можно назвать социальным геноцидом. Большевистский режим отрицал само право на существование определенных классов и социальных слоев. Затем, уничтожение большевистским режимом этих слоев было открыто насильственным. Причем в случае Голодомора был выбран наиболее ужасный, самый бесчеловечный способ. Не расстрелы, не газовые камеры - где смерть была бы быстрой и не такой мучительной, и не концлагерь или ссылка - которые оставляли хотя бы минимальные условия для жизни. В качестве метода для уничтожения украинского независимого крестьянства была выбрана полная экспроприация продовольствия. Отбирали полностью всё. Едва ли это можно объяснить просто тем, что Украине, дескать, поставили завышенный план зерна. Когда красноармейцы врывались в хаты и отбирали все продовольствие, что было у крестьян, до самой последней крошки, и вовсе не только зерно - какое отношение к этому имеет план? Затем, была запрещена доставка продовольствия в голодающие районы, они были изолированы, были поставлены специальные заградотряды, открывавшие огонь по крестьянам, пытавшимся бежать в менее голодающие или не голодающие регионы, например, на север - в Россию.
Повністю тут. Посилання видалено

Africa · 26.11.2008

olku сказав(ла):
что же такое геноцид?

- Существует определение этого преступления в соответствующей Конвенции ООН о геноциде, подписанной в 1948 г. Это определение сложилось в результате дискуссии, во время которой его пытались одни - расширить, другие - сузить. Буквально же это слово означает в переводе «убийство рода». Геноцид - это тотальное уничтожение определенной «неугодной» группы граждан. Уничтожение всех или большинства членов этой группы, чаще всего - включая женщин, стариков и детей. Желание полностью уничтожить или же значительно ослабить эту группу в данном регионе. В Конвенции ООН 1948 г. говорится о четырех видах групп: о национальных, этнических, расовых и религиозных. В предшествовавшей этому документу Резолюции ООН о геноциде говорилось также о «политических группах», но Советский Союз настоял на исключении такой формулировки из итоговой Конвенции. Думаю, объяснять подоплеку этого советского требования не надо. Причем во время обсуждения перед принятием Конвенции противоположная по позиции сторона настаивала на том, чтобы понятие «геноцида» распространялось вообще на любые более-менее определенные группы населения, даже не только политические, например, но и экономические.
....
Но все же, был ли Голодомор геноцидом? В последнее время очень широкий резонанс получило Обращение Синода Украинской Православной Церкви, где было употреблено это слово.

- Сегодня многие, слыша слово «геноцид», понимают его в узком смысле - как исключительно геноцид этнический. Образцом геноцида обычно в сознании служит Холокост, за которым стояла определенная расовая теория нацистов. Но Конвенция ООН, повторю, одинаковым образом говорит, например, и о геноциде религиозном. Так что это понятие однозначно более широкое, чем уничтожение по этническому признаку, то есть «этноцид». Существует также ошибочное мнение, что геноцид организуется против одного народа обязательно другим народом. Это не так. Организаторы геноцида очень часто - не народ, а власти, режимы. Массовое уничтожение Пол Потом населения собственной страны классифицируется как геноцид, хотя эти массовые убийства совершались не по национальному признаку, и не каким-то другим народом. И даже за чисто этническим геноцидом могут стоять политические мотивы, а не какая-то расовая теория, учение о национальном превосходстве. Например, причиной может быть борьба с сепаратистами. Преступник тут чаще всего, повторю, - власть, режим, а не какой-то народ, то есть все его мирные граждане этого времени. Как, например, мы говорим о репрессиях в отношении Церкви со стороны большевистского режима, а не советского, или русского, или украинского народов. Это необходимо понимать. И поэтому определение Голодомора как геноцида ни в коем смысле не означает, что виновной должна быть названа какая-то другая нация. Я сожалею, что очень часто в дискуссиях этого не осознают, причем это непонимание наблюдается по обе стороны российско-украинских идеологических баррикад.

Голодомор безусловно можно назвать социальным геноцидом. Большевистский режим отрицал само право на существование определенных классов и социальных слоев. Затем, уничтожение большевистским режимом этих слоев было открыто насильственным. Причем в случае Голодомора был выбран наиболее ужасный, самый бесчеловечный способ. Не расстрелы, не газовые камеры - где смерть была бы быстрой и не такой мучительной, и не концлагерь или ссылка - которые оставляли хотя бы минимальные условия для жизни. В качестве метода для уничтожения украинского независимого крестьянства была выбрана полная экспроприация продовольствия. Отбирали полностью всё. Едва ли это можно объяснить просто тем, что Украине, дескать, поставили завышенный план зерна. Когда красноармейцы врывались в хаты и отбирали все продовольствие, что было у крестьян, до самой последней крошки, и вовсе не только зерно - какое отношение к этому имеет план? Затем, была запрещена доставка продовольствия в голодающие районы, они были изолированы, были поставлены специальные заградотряды, открывавшие огонь по крестьянам, пытавшимся бежать в менее голодающие или не голодающие регионы, например, на север - в Россию.
Повністю тут. Посилання видалено

Зачем на кого-то ссылаться. Есть первоисточник. Вот он:Посилання видалено
Вот та самая статья Конвенции которая даёт определение геноцида:
Статья II

В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;

b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

И так, геноцид это выше перечисленные действия с целью уничтожить, "полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую"
Хочу увидеть ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что кто-то (не важно кто) ставил целью уничтожение именно украинцев.
Спешу заверить, что причиной тому что ни ООН ни ЮНЕСКО ни просто многие страны не признают голод 1932/33 года геноцидом украинцев именно из-за отсутствия таких доказательств. Все рассказы о страшных событиях на территории УССР это всего лишь свидетельство голода как факта, а не геноцида.

Вопрос, если ставилась задача уничтожить именно украинцев, почему не довели "дело" до конца, ни в 1934 ни позже?

Гість 13499 · 26.11.2008

Olku, nolite mittere margaritas ante porcos.

mariupol1963 · 26.11.2008

Africa сказав(ла):
Вопрос, если ставилась задача уничтожить именно украинцев, почему не довели "дело" до конца, ни в 1934 ни позже?

Ну таки прорезалось говно.
Это я уже слышал от желающих отбелить Гитлера.
Пшел в ... Россию, щенок.
Тоже мне фашист прыщавый.

Не довели потому, что твой дедушка-вертухай даже на это неспособен.

Africa · 26.11.2008

mariupol1963 сказав(ла):
Ну таки прорезалось говно.
Это я уже слышал от желающих отбелить Гитлера.
Пшел в ... Россию, щенок.
Тоже мне фашист прыщавый.

Не довели потому, что твой дедушка-вертухай даже на это неспособен.

Это всё эмоции, где ответ на вопрос?

Pilat0001 · 26.11.2008

Diver сказав(ла):
Убив Кеннеди, какие преступления Кеннеди пытались скрыть? Это к примеру.
Я правильно понимаю, "идеи самостоятельности" бродили только в украинских селах? В городах их не было?
Я даже не спрашиваю о наличии "идей самостоятельности" в селах Поволжья и Казахстана.
ИМХО, бред.

Нет не бред! Читайте постановления ЦК ВКП(б) от декабря 32г. Одно из них повторяю (см. файл)

Есть вопрос по геноциду, непонятно стало.

Вкладення