4000 грн на місяць

Жуков Георгий Константинович. Как вы к нему относитесь?

  • Автор теми Автор теми doktor_7878
  • Дата створення Дата створення

Кто для вас Жуков Г.К.

  • Маршал победы, почти святой.

    Голосів: 91 37.6%
  • Всякое говорят, пока не определился.

    Голосів: 47 19.4%
  • Величайший тиран всех времен и народов.

    Голосів: 79 32.6%
  • Пофиг.

    Голосів: 25 10.3%

  • Кількість людей, що взяли участь в опитувані
    242
А "передовую часть нации", устроившую погром во Львове после ухода Кр.Армии одобряете?
Поподробнее об "погромах"..Кто принимал участия , кого "погромили" было ли судебное разбирательство, факты давайте..
 
уничтожение " ненужных социальных групп" не есть уничтожение тех людей, которые составляют эти группы (был кулак - стал рабочим, был дворянин - стал тружеником).

:іржач: ты дурак или прикидываешься?
 
так их не было...? опа... И Бабий Яр тоже придумка?
Вы идиот ? бабий Яр то тут причем ? Или если был Бабий Яр - то и "львовский погром" должен быть, и ГУЛАГа не должно быть ? Следите за разговором, нельзя так "прыгать по темам"...
 
Шо серьезно? А как же тогда обвинения в гос измене и все такое?

Ага и измена консерватории носит массовый характер. Может в консерватории какая-то херня?


Мыша теперь хочет бросить перчатку Трибуналу и оправдать СС формирования

Ты много пропустил, а я уже устал и беру шинель, иду домой.

Кого оправдывать, если никого еще не осудили. Ты сначала суди а потом разберемся.
 
Ага и измена консерватории носит массовый характер. Может в консерватории какая-то херня?




Ты много пропустил, а я уже устал и беру шинель, иду домой.

Кого оправдывать, если никого еще не осудили. Ты сначала суди а потом разберемся.
Он уже давно судил. Королевским судом. :ги: iJQnapUxWAk
 
По вашему бензин лучше по всем статьям, но почему то конструктора всех стран мира такие долбоебы, с вами не посоветовались


Это все - чушь. Бензинки немаков имели в раз больший ресурс в 41, чем В-.

Это как с АК-47. он стреляет хуй куда и в руках его не удержишь, но его простота и дешевизна были определяющими. Поэтому их клепают до сих пор.

Это все - чушь. Ты не стрелял и в руках не держал. АК - дорогая машинка в производстве не проста. И попадает, куда надо.
10 т-34 обойдутся дороже - экипажу жрать надо, топливо нужно.
Но ты се равно ничего не поймешь. Т-34 - средний танк, а Тигра, Исы наши - танки усиления.


Или Хаммер хороший вездеход, если есть бюджет пентагона, а если нет, то лучше 10 уазиков склепать.

Хаммер в гОвнах наших, кстати, крайне сильно уступает УАЗику.
Хаммер - не джип, а мобильное средство передвижения солдат. У них с Уазиком ниши разные.
Если т даже этого не знаешь, чего лезешь?


Вы продолжаете цепляться к мелочам и продолжаете не замечать главного.
Еще раз напомню. Гитлер двинул свою армию на союз не имея ничего равного совецким танкам, ни по качеству ни по количеству.


Это все чушь,так как пазики превосходили наши в оперативной подвижности. Но дело не в танках, дело во всей машине,
У наших полное уступание немцам в артиллерии тяжелой, инженерии, связи, слаженности, тактике. Ну и что, что танков много, всего должно быть в достатке и норме, количество танков не компенсирует несовершенство и отставание тактики.


Да, не хватало ему ресурсов чтобы развивать танки, ибо основным соперником он считал Британию и США. Поэтому основной акцент ставил на подводных лодках.
!

Ты бредишь. Надо думать, у него флота тогда в достатке было, воевать с Англией?
Он основным противником считал именно Англию, а на СССР напал, чтобы лишить Англию надежды на континенте.

Ты несешь столь лютую х..ню, что диву даешься. Упор на подводный флот начался с 41 года, синхронно с нападением на СССР, ага, когда ясно стало, что ничтожный надводный флот англам на зубок.
"Бисмарка" они утопили, как щенка. "Шарнхорст" и "Гнйзенау" только и делали, что бегали.

А про США они и думать боялись.


Тут солдатом повезло. Если там был Жуков, то полегло бы пару миллионов и не прорвали бы.

Бред.

"Что такое эстетика?

Значение этого слова можно рассмотреть, как минимум с двух сторон.

Первое: эстетика – это наука о чувственности человека. Предметом этой науки выступает действительность, формы и нормы эстетического чувства человека. Происхождение этого чувства, отношение к природе, искусству, другому человеку. И второе: эстетика – это философское изучение о понятии и форме прекрасного в искусстве, природе, человеческой жизни"(с).
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


И казалось бы: при чем тут эстетика?:незрозумію:

Шо ты там болтаешь?
Не знал, научись, скажи спасибо.

Тут солдатом повезло. Если там был Жуков, то полегло бы пару миллионов и не прорвали бы.
!

Шо ты брдишь. Потери Жукова были ниже, чем Конева. Ошибки Жукова 42 Рокоссовский повторял в 43.
Жуков японцев в 39 разгромил, а в 41-42 у них сосали англы и американцы.
 
- не было бы договора, а точнее - секретного протокола к нему - весьма высока вероятность, что немцы вообще не начали бы войну в 1939.
бред, но если бы в 40 то тогда бы....Да?
При этом территориальные аппетиты и амбиции России, как выяснилось в 1940, далеко выходили за рамки оговоренного с наци по тому протоколу.
есть чем подтвердить?
И напомню, что военным монстром россия стала тогда, когда единственным оружием у Гитлера еще была пивная кружка
кто это подтвердит? а то у тебя такая буйная фантазия
1. вторжение в Россию было по сути экспромтом
:іржач:
ну да, 5.5 млн армия проезжая мимо наехала экспромтом.
Точнее - блицкриг в 41 удался на славу
авотхуй,поставленные задачи выполнены не были
Не на ту страну нарвались
эт точно
Мне кажется, многие точки над i расставляет дочь Сталина в своих воспоминаниях о своем отце:
девочке 14 лет, она папу видит по праздникам, но знает всю подноготную политики Сталина
речь идет о мерах предосторожности на тот случай, если россия изменит свою нынешнюю позицию в отношении нас.
в чем выразилось изменение, в отношении ВАС?
«Эх, с немцами мы были бы непобедимы!»
кто бы спорил, если он это говорил

Либо он просто самоуверенный дурак, как нам преподносит пропаганда
куй его знает какая пропаганда тебе что преподносит.ты видать т.Поппули перечитал, с его экспромтами
 
Останнє редагування:
Еще раз напомню. Гитлер двинул свою армию на союз не имея ничего равного совецким танкам, ни по качеству ни по количеству. Вопрос почему?

...
Фюрер:
...
Принимая решение, следует учитывать, что мы никогда не должны рисковать зря.

Допущение: Мы не будем нападать на Англию{145}, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.

Надежда Англии — россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии{146}.

россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.

Подслушанные разговоры. россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.

Если россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия{147}.

Вывод: В соответствии с этим рассуждением россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.


Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.

Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать{148}, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России. Операция распадается на:

1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.

2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву{149}; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.

Посмотрим, насколько все это заинтересует Финляндию и Турцию.

Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря{150}.

7 дивизий — из Норвегии. (Сделать их самостоятельными!) Боеприпасы.

50 дивизий — во Франции.

3 дивизии — в Голландии и Бельгии.

Всего — 60 дивизий.

120 дивизий — на Востоке.

Итого - 180{151}.

Чем больше соединений мы бросим в наступление, тем лучше. Мы имеем 120 дивизий плюс 20 дивизий, распущенных в отпуск.

Новые формирования (40 новых дивизий) — путем выделения одного батальона из каждой дивизии. Через несколько месяцев — снова один батальон и т. д., чтобы таким образом в три срока выделить из дивизий один полк.

Маскировка: Испания, Северная Африка, Англия{152}. Новые формирования располагать в районах, защищенных от воздушных налетов. Новые формирования на Востоке — 40 дивизий из солдат, участвовавших в боях.
...

Гальдер, "Военный дневник", 31 июля 1940 года
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


основных причин нападения 2: (1) невозможность по-другому победить Англию; (2) завоевание гегемонии в континентальной Европе.

а какие-то там танки для принятия таких решений и не важны; воюют не танки, а армии.

Нет. Потому что у государства не могут ходить во врагах его граждане.

Если граждане государства являются врагами своего государства, то на хера такое государство нужно?

как это на хера?
если у государства 0.5% собственных граждан - враги, то оно нужно остальным 99.5%, правильно?

зы В чем разница между врагом, объявленным по национальным мотивам и врагом объявленным по социальным потивам.
В чем разница между раввином сожженым в Рейхе за то что он еврей, и попом расстреляным в СССР за то что он священник?

хе-хе, ну так давай продолжим - ... и коммунистом, лишенным права на работу за то, что он коммунист? (это я про разные там демократические страны).
правильный ответ - любое государство защищает себя от враждебных ему элементов; в разных государствах враждебные элементы разные, конечно.

Какие действия вы понимаете под раскулачиванием?

я понимаю уничтожение эксплуатации человека человеком.

- не было бы договора, а точнее - секретного протокола к нему - весьма высока вероятность, что немцы вообще не начали бы войну в 1939.

нет, план Вайс подписан в первых числах апреля 1939, никакого договора с СССР в нем нет, (наоборот допускаются военные действия по крайней мере на море), а вот нападение "не позже 1 сентября 1939" - есть.

война начиналась в любом случае; СССР мог взвалить ее на себя, воюя при этом за чужие интересы, а мог остаться в стороне.
вроде вариант 2 мне кажется более правильным?

И напомню, что военным монстром россия стала тогда, когда единственным оружием у Гитлера еще была пивная кружка

подробностей! подробностей давайте!

(я же со своей стороны напомню, что до самого конца 1930х, скажем где-то года до 1938, самым страшным ночным кошмаром для советских военачальников был союз Польши и Румынии :D вот совместных сил этих двух военных монстров, с добавлением остальных менее серьезных стран Санитарного кордона, уже хватало для создания страшной угрозы :))

1. вторжение в Россию было по сути экспромтом. Проработка предстоящей кампании велась в очень сжатые сроки,

за год до начала - это экспромт? :) вот План Жукова (непринятый) от 15 мая 1941 - вот это экспромт, а Барбароссу я бы экспромтом не называл.

- именно так. Когда русские в 1940 проглотили Литву (о ней с немцами не договаривались) и выдвинулись в сторону румынских нефтепромыслов - Гитлер и отдал приказ о начале разработки Барбароссы.

мы уже говорили с вами про нефть :)
румынская нефть никогда не была главным источником сырья для германских нефтепродуктов; на уровень потребления-нефтепродуктов-в-мирное-время Германия выходила вообще без Румынии.
Румыния очень важна (кроме нефти она поставляла еще сельхозпродукцию), но не настолько, чтобы из-за нее воевать.

неожиданностью это тоже не было, т.к. в ПМР Германия заявила, что не имеет там своих интересов, отнеся ее таким образом к сфере интересов СССР.

В дневнике Гальдера - начальника генштаба - до этого нет ни строчки о каких-то планах или хотя бы намерениях против России.

планы появляются после окончания кампании на Западе; Франция побеждена, Англия мириться не хочет, значит настала очередь СССР, потому что победить Англию по-другому невозможно.

Поподробнее об "погромах"..Кто принимал участия , кого "погромили" было ли судебное разбирательство, факты давайте..

attachment.webp

attachment.webp
 
Фюрер:
...
Принимая решение, следует учитывать, что мы никогда не должны рисковать зря.
та то все юринда, Вокс Поппули сказал экспромт..... а вы Барбаросса, Гитлер.



зы батальон Бранденбург,с русскоговорящими, тоже за недельку, экспромтом свалял?
 
Останнє редагування:
Вам оно может и роднее... А у меня ассоциируется с мрачными страницами в истории человечества...

Так положите на одну сторону весов зверства СС, а на другую зверства коммунистов и сравните.
 
Так положите на одну сторону весов зверства СС, а на другую зверства коммунистов и сравните.

Когда бы жили вы в Европе
При Геббельсе и Риббентропе,
Где европейского еврея
Швыряли в печку, небо грея, –
Тогда бы спорить вы не стали:
Кто хуже – Гитлер или Сталин?
Когда бы жили вы в Европе
При Геббельсе и Риббентропе,
Где европейские фашисты
Пушисты были и душисты
На мыловарне, где зверея,
Варили мыло из еврея, –
Тогда бы спорить вы не стали:
Кто хуже – Гитлер или Сталин?
Зато хозяйства корифеи
Прозрели (в том числе евреи),
Что Гитлер, мыслящий злодейски,
Хозяйство вёл по-европейски,
А Сталин вёл по-азиатски,
Отстав от европейцев адски.
Кто хуже – Гитлер или Сталин,
Который был опьедестален
И зверски выиграл войну,
Спася от Гитлера страну?..
Но, блям, хозяйства корифеи
Прозрели (в том числе евреи), –
Что Гитлер, победив злодейски,
Хозяйство вёл бы европейски!..

Юнна Мориц
 
если осталось кому делать... Вы как бы в виртуальный мир периодически захОдите, и по обычаи того, идеального мира на земную реальность перенОсите...

Не понял. Что всех командиры погибли? Или Тимошенко погиб? Или он не знал какие армии он задействовал?
В армии все посчитано, до последней алюминиевой кружки.



действительно, с немцами мы были бы непобедимы

Да уж:іржач:
Немцам бы расейское сырье и они бы ух!
У кого сейчас самая сладкая в Европе цена на расейский газ? Чей бывший канцлер сейчас акционер и член правления в газпроме?!
 
Останнє редагування:
Во-первых, не по всем, а по тем, что я перечислил. Во-вторых, Вам уже указали главную причину, почему выбрали бензиновый, а не дизельный. В современных танках и обстоятельствах выбор ресурса изначально особо не ограничен, используют уже и газотурбинные двигатели, о чем это говорит?

Вы похоже в двигателях понимаете хуже, чем я в танках.
Вы там сравнивали их по мощности и массе, так это еще более не корректно, чем несовершенный тяжелый танк и почти совершенный средний.
Сравнивать дизельный и бензиновый двигатель по лошадиным силам просто глупо.
Например трактор Т-150 имеет 150л.с., а какой-нибудь Феррари 600л.с. Так по вашему двигатель от Феррари потянет больше четырех тракторов?))
Мощность двигателя ВС вычисляют как отношение работы за единицу времени, ко времени за которую она проделана. Поэтому она зависит не столько от крутящего момента, сколько от количества оборотов за единицу времени. Поэтому к цифре 100л.с. пишут на каких оборотах такая мощность достигается. А крутящий момент у дизеля, при равной рабочем объеме цилиндров, выше почти в два раза.
Но это не все. Важно, чтобы кривая зависимости мощности от оборотов, была наиболее пологой.
А двигателей ВС максимальная мощность развивается на частоте 4-5, а то и 6 000об. А рабочие обороты легковой машины городского цикла - от 1 до 3500об. Т.Е. большую часть свой жизни авто не использует заявленную мощность двигателя. Это при том, она легкая и часто использует прямую четвертую и повышенную пятую передачу.
А теперь вернемся к танку. Танк эти 4000 оборотов должен постоянно понижать в десятки раз и на это опять же уходит часть его мощность.
Поэтому вы никогда больше не увидите двигатель ВС ни на танке, ни на тягаче, ни на тракторе. Да на легковых уже предпочитают дизель.



Это все - чушь. Ты не стрелял и в руках не держал. АК - дорогая машинка в производстве не проста. И попадает, куда надо.

Послушай я стрелял столько, что хватило бы на батальон обычной части.
Если ты очередью уложишь пять пуль в ростовую мишень на 100 метрах, тебя признают гением.

И что ж там сложного в производстве? Какая деталь конкретно?



Ты бредишь. Надо думать, у него флота тогда в достатке было, воевать с Англией?
Он основным противником считал именно Англию, а на СССР напал, чтобы лишить Англию надежды на континенте.

Ты несешь столь лютую х..ню, что диву даешься. Упор на подводный флот начался с 41 года, синхронно с нападением на СССР, ага, когда ясно стало, что ничтожный надводный флот англам на зубок.
"Бисмарка" они утопили, как щенка. "Шарнхорст" и "Гнйзенау" только и делали, что бегали.

А про США они и думать боялись.

Какой 41 год? Уже 3 сентября 39года Британия объявила войну Германии и в тот же день германские подлодка потопила первый британский корабль. А после без конвоя не в Британию войти и выйти ни один корабль. И построить под тысячу подлодок, захватить лидерство в Атлантике и блокировать Британию, это совсем не тоже самое как построить тысячу отсталых танкеток и блокировать Ленинград.
Гитлер понимал, что за Британию вступятся Штаты и придут они по воде. Именно по этому Германия с начала века строила именно подлодки, а не танки.
На СССР он не собирался нападать. Но раз СССР имеет договор о ненападении с Японией, ей нечем воевать со Штатами и оно тысячами свозит к границам танки, артиллерию, самолеты, на кого планирует напасть СССР? Правильно. На Германию.
Поэтому он еще 15 мая бомбит Лондон, а уже 22 июня на пятой передаче едет к Москве.

Хаммер в гОвнах наших, кстати, крайне сильно уступает УАЗику.

Чем он уступает заводскому УАЗу?



Шо ты брдишь. Потери Жукова были ниже, чем Конева. Ошибки Жукова 42 Рокоссовский повторял в 43.
Жуков японцев в 39 разгромил, а в 41-42 у них сосали англы и американцы.

Посмотрите на всю Японскую армию и на ту, что Жуков разгромил.
И не жуков её разгромил, а местный командующий(не помню фамилию). Жуков просто забыл вписать его имя как автора.
Жукова Сталин направлял только для расстрелов. Для наведения страха в войсках. Видать задача была такая - своих бояться должны больше, чем врагов. И конечно солдаты с удовольствием сдавались. Тогда Жуков приказал расстреливать не только бывших в плену, но и членов их семей.

Какие ошибки Жукова? У него были не ошибки. Он обожал свою работу, смотреть как безоружные солдаты бегут на доты. Это была его страсть.
О каких ошибках вы говорите? Хотел уничтожить всю армию, но блядь, бабы нарожали больше, чем он планировал и ошибся?



Само собой, это очень важный и нужный показатель (умение увеличивать масштабы производства) и это один из тех самых фактор, почему мы выиграли войну в танковом варианте, НО Вы не учитываете один важный момент, танк без экипажа - груда металлолома и тут мы таки немцам проигрывали по безопасности проигрывали (само собой в том самом разрезе основных танков, про ИС-3 я не говорю). С АК определяющим фактором была и цена и простота и самое главное - надежность!!!! Задачи хаммера и уазика разные, но все зависит от конкретных задач и условий

Как правильно сказали в том ролике - Т-34 мог управлять любой тракторист. Так же и Калаш должен уметь обслуживать любой крестьянин. И это правильно, раз вся страна крестьяне неграмотные.
Как опять же правильно сказали в ролике - немцев подвела их педантичность. Они не могли делать абы как. Вот и поплатились.
Какие это разные задачи у Хаммера и УАЗика?



Более того, сравнивать танки не корректно без учета именно самих танковых сражениях с вычетом потерь танков при налетах,обстреле, а сколько танков сломалось? Более того, танки воевали не сами, а в сочетании с другими родами войск.

Так это и есть основная суть этой темы!!!

Пошли дурака богу молится, он лоб себе расшибет(с).
Это о Жукове. Это под его руководством все смешалось, танки без экипажей, уцелевшие самолеты отогнали, но остались техники, мастерские, нет карт, укрепрайоны без войск, а войск без укрытий, без командования, без связи...

А вы так рассуждаете, как будто мы обсуждаем явления природы. Там сильный дождь прошел, там слабый...руководит природа мы только отмечаем и подстраиваемся.
Армией не природа руководит!
 
Останнє редагування:
Нуу, это "всем известно уже"..Меня другое интересует, а именно "Львовский погром". По ходу, это продукт пропаганды , в первую очередь организованной немцами, а потом поддерживаемый и Советами..Каково ваше мнение ?
 
Да считанные они!!! Потери подсчитываются регулярно, другое дело, что никто точно не может сказать сколько таки погибло людей из-за тех самых факторов неизвестности, почему и появилась печальная строка - пропал без вести. Вы знаете, что в первые же дни, более 90% личного состава пограничников западных рубежей СССР получили этот статус - пропал без вести? Конечно же все мы понимаем, что подавляющее большинство из них пало за Родину выполняя свой долг, НО, кто-то мог попасть и в плен или попав в окружение выбраться и попасть в партизаны и т.д.

Я понимаю, что могут быть пропавшие без вести. Но имена попавших в плен известны. Партизаны тем более. Тут дело в другом.
Они просто не спешили хоронить павших. Да и живые солдаты часто были обезличены т.е. без солдатских книжек и медальонов. С одной стороны это ответственность перед родственниками, а с другой точные цифры потерь. Этим естественно пользовались немецкие диверсанты.
Много раз талдычили нам в ЦАМО РФ: "Персонального послужного учета рядового и младшего начсостава в РККА не велось, потому навести справки о прохождении службы в период Великой Отечественной войны, например, пропавшим без вести красноармейцем, - не представляется возможным". В эти слова не сразу, но поверилось, хотя и с трудом. Трудно было представить факт ленивого попустительства государства к учету послужных этапов в армии отдельно взятого человека при одновременном наличии весьма жесткой системы учета этого же человека на "гражданке": прописка, ЗАГС, воинский учет, медучет, соцстрах, партия, ВЛКСМ, профсоюзы, месткомы, домкомы, колхозы, совхозы, прочее. Шутка ли - те же военные сосчитали и учли при последней весенней приписке 1941 г. всех до единого человечка на "гражданке", кто подлежал по возрасту и состоянию здоровья призыву и мобилизации в случае войны, распределив на разряды и категории ресурсов, а учета прохождения солдата по службе якобы не вели.

И поверилось в отсутствие послужного солдатского учета в государстве только потому, что втемяшивали нам эту ересь неоднократно на разных уровнях.

Да и как проверить - был послужной учет или нет? Ни одного руководящего или комментирующего документа нигде никогда после 1985 г. не было опубликовано, а до этого и тем более. Ни в одном из тысяч изученных фондов документов ЦАМО РФ не проскочила ни одна зацепочка. Ни один бывший работник 4-го отдела (отделения) РВК или штаба любой воинской части нигде и словом за рюмкой чая никому из знакомых не обмолвился: "Был учет, был, и еще какой!". Молчок повсюду.

Но пришел Интернет. Если не ошибаюсь, на нашем Форуме пару-тройку лет назад кто-то из гостей поделился новостью о том, как ему постаревший бывший работник РВК всё же поведал давнюю тайну о поголовном уничтожении в 1953 г. после смерти И.В.Сталина всех учетно-послужных и прочих первичных документов на рядовой состав с довоенных времен и в период войны. Эти слова стали первой крохотной ласточкой. Теперь прилетела и вторая, потяжельше, которая впервые публикуется нами в Интернете (скан смотри в конце статьи). Это такая ласточка, которой никакие слова комментариев или отрицаний не нужны. Она самодостаточна и отвечает на множество возникающих вопросов.

Был учет, причем подробный! И этот учет был краеугольным камнем исторической памяти о военном времени и о судьбах миллионов людей. Если учесть, что в рядах РККА с учетом численности армии к 22 июня 1941 г. за период 1941-45 гг. побывало чуть больше 34 миллионов человек (мобилизовано после начала войны около 29 миллионов), тогда становится ясной практическая цель уничтожения первичной документации - и финансовая (платить меньше пенсий), и политическая. При наличии этих документов несложно было бы при желании посчитать точные цифры сгинувших (не вернувшихся) солдат по каждому РВК в стране и познать цену Победы и цену руководства ВКП (б) - КПСС. До начала создания Книги Памяти оставалось 36 лет, в 1953 г. в обстановке всепроникающей секретности никто даже и мысли не мог допустить о том, чтобы когда-либо опубликовать точные списки погибших и пропавших. Да что там, извещения о судьбе воинов (похоронки) рассекретили только в 1990 г. после принятия Постановления Политбюро ЦК КПСС от 17 января 1989 г. "О Всесоюзной Книге Памяти" и в связи с началом работы в 1990 г. ее районных и городских редколлегий (скан прилагается).

В системе воинского учета личного состава в СССР всё было взаимосвязано (как и недавно в РФ - потому ныне нормальный воинский учет только что разгромили). Каждый РВК при оценке ресурсов для мобилизации в тот или иной момент основывается на данных строгого поголовного учета, осуществляемого при ежегодной приписке (сейчас в РФ приписка не проводится уже почти два десятка лет, сведения воинского учета РВК не уточнялись примерно столько же). Предвоенная приписка новобранцев и военнообязанных запаса в первой половине 1941 г. была проведена дважды: как обычно, в январе-феврале, и во второй раз в марте-апреле 1941 г. после вступления в должность нового начальника Генерального штаба Г.К.Жукова и принятия с его приходом к разработке нового мобилизационного плана МП-41. Последняя приписка осуществлена как раз для получения самых точных данных о потенциальных ресурсах солдат для будущей войны, а не только для приписки (привязки) резервистов к конкретным воинским частям в том или ином военном округе (в т.ч. для тех соединений, что только что начали формирование с 19-20 февраля 1941 г. - новых стрелковых дивизий и мехкорпусов). Убытие мобилизованных резервистов в воинские части фиксируется в учете в РВК, соответственно, после убытия команды и после окончания расчетов в каждом РВК могут наверх доложить: сколько еще военнообязанных запаса и новобранцев - будущих бойцов - можно мобилизовать, сколько негодных по здоровью, сколько на брони. В каждый отдельно взятый момент по вертикали военкоматов имелись сводные точные данные о ресурсах личного состава по району, городу, области, республике. Только война внесла элемент разбалансированности учета после перемещения многомиллионных масс новых частей и соединений, а также эвакуировавшихся гражданских - имеющих бронь и обычных частных лиц. Но и этот элемент хаоса в январе-марте 1942 г. был быстро преодолен.

Учет был строгим, факт. В карточке военнообязанного запаса (1, 2) при последней предвоенной приписке была проставлена его военно-учетная специальность (ВУС), указан род войск, номер команды и часто действительный номер в/ч, к которой приписан воин, если по возрасту и состоянию здоровья он подлежал мобилизации в первые дни войны. Очень часто в уголке было приклеено фото человека. Условными номерами команд в каждом военном округе шифровались существующие воинские части, которые за счет призыва по мобилизации резервистов должны были развернуться до штатов военного времени. Каждому приписанному человеку выдавали мобилизационное предписание (повестку), где указывался день его прибытия после начала мобилизации, например, "на 2-й день мобилизации", время прибытия на сборный пункт и команда или действительный номер в/ч, в которую назначен человек. В учетно-послужной карточке рядового состава РККА (УПК), которую мы публикуем ниже, вверху можно увидеть строку "Наименование части и подразделения". Вот тут и указывалось действительное, а не условное наименование воинской части, а на обороте карточки перечислялись этапы прохождения службы во всех в/ч с занесением дат, номеров приказов о перемещении и печатями штабов в/ч.

В нашем распоряжении имелись учетно-послужные карточки лиц, назначенных в войска НКВД, да еще и в двух видах (1 вид - лицевая сторона, оборот, 2 вид - лицевая сторона, оборот). Мы полагали, что такие документы оформлялись только для тех, кто был определен для службы в системе этого наркомата. Публикуемая ниже УПК для рядового состава РККА недвусмысленным образом подтверждает наличие целой системы послужного учета рядовых и в НКО. Поэтому всерьез говорить о том, что не было послужного учета солдат, мог только сведущий человек, не желавший раскрыть истину. Или такой же задурённый в свое время, как и мы.

Учет численности призванных и мобилизованных в то военное время ныне основывается на данных сохраненных книг призыва. Но они вторичны, первичными были призывные карты новобранцев, учетные карточки военнообязанных запаса и УПК рядового состава РККА. Все они были уничтожены по специальной, до сих пор секретной и еще не выявленной исследователями, послевоенной Директиве Генштаба с заменой их на суррогат - книгу призыва. Документ ГШ, предписывающий совершить эти действия, пока не обнаружен, но скудные косвенные упоминания о нем есть в сохранившихся документах многих РВК. Какой руководящий гад стал его инициатором? Подобный документ мог быть подписан как начальником Генштаба, так и его заместителем, но даже при таких должностях они - люди подневольные, что прикажут сверху, то и сделают. Верхом для них являлся военный министр, а выше его - председатель Совета министров СССР. Но и он вряд ли что делал бы в этом направлении без указки из ЦК КПСС, никуда от этого не деться. Итак - Хрущев сотоварищи?

Оценивая данный процесс, можно сказать смело: военкоматы исполнили эту работу "кто в лес, кто по дрова"! Какому военкому как на душу легло! Одни исполнители постарались перенести в алфавитную книгу максимум данных: ФИО, год рождения, домашний адрес, место работы, дату призыва, звание, номер военно-учетной специальности (далее ВУС), номер команды или название части, куда направлен мобилизованный, дату отправки, и даже иной раз впоследствии указывали его судьбу. Другие поступили по минимуму, внеся лишь: ФИО, год рождения (не всегда), дату призыва (не всегда), адрес (не всегда), звание, ВУС. Сотни тысяч воинов, значившихся в учетных карточках, в книги призыва и вовсе не вошли! Причины этого отражены ниже (довоенный кадровый состав РККА). И, наконец, была и нормальная (с точки зрения истории) часть военкоматов, честь им и хвала: помимо создания книг призыва там полностью сохранили почти все предписанные к уничтожению документы. Бог им всем судья!

Еще пример из этой же "оперы". Многие годы сотни тысяч людей ищут своих сгинувших на войне родственников. Цепочка знаний о бойце, как правило, обрывается на военкомате призыва - согласно книге призыва (если сохранилась) призвали его тогда-то. И всё! Куда направили, когда, в составе какой команды (у каждой был свой номер), с кем - ответ в 95 % случаев отрицательный: "Нет сведений в нашем РВК". Да ими все свободные места в рабочих кабинетах в свое время были забиты, сведений было море в каждом военкомате, но сейчас в их подавляющем большинстве нет ничего! Это надо было очень сильно постараться - так изничтожить СТОЛЬКО документов. И причина якобы объективная - истечение срока хранения. Но тогда почему книгам призыва, вторичным по сути источникам, назначен срок хранения 75 лет, а у первичных и десятка лет не набралось?

Пример с призывом можно продолжить. Если воин призывался по мобилизации в первые 7 суток войны с 23 июня 1941 г. и был обученным воином 1918-1905 г.р., прошедшим действительную военную службу, то в 80 % случаев он был направлен в находящуюся в том же военном округе воинскую часть (в т.ч. в части НКВД) для развертывания ее за счет мобилизации до штата военного времени. Если его соединение убыло на фронт до 22 июня, то тогда эти, призванные в него и приписанные весной 1941 г., воины отправлялись эшелонами вслед за ним в заранее определенные пункты (другое дело - добрались ли туда?). Излишки мобилизованного личного состава направлялись во вновь созданные в этих военных округах с началом войны запасные стрелковые бригады для комплектования пополнения в воюющие части и соединения, существовавшие к 22 июня 1941 г. Из этих запасных бригад после подписания Постановления ГКО № 48 от 8 июля и других документов с начала-середины июля часть личного состава убыла на формирование внеплановых новых стрелковых дивизий (всего 56) и кавалерийских дивизий (всего 30) Наркомата обороны, стрелковых дивизий (всего 15) НКВД. Значительная часть оставшегося личного состава из запасных бригад, начиная с 10 июля 1941 г., убыла на фронт в составе маршевых батальонов численностью 1000 бойцов каждый. Всего их за июль – начало августа было отправлено в адрес фронтов чуть более 400. В августе убытие таких маршевых батальонов из запасных бригад началось с 16-го числа после подписания Постановления ГКО № 459 от 11 августа о формировании новых 85 стрелковых и 25 кавалерийских дивизий. Всего к середине сентября ушло еще почти 500 батальонов обученных воинов. Впоследствии пополнение из запасных частей стали отправлять только номерными маршевыми ротами стрелков по 254 человека и специалистов по 140 человек. Эта практика сохранилась в течение всей войны.

Надо сказать, что учет движения личного состава (поступление и убытие) в запасных полках запасных бригад и их прочих подразделениях был отличный, с многочисленными упорядоченными списками учета личного состава, маршевых подразделений, и другими документами, находящимися в ЦАМО РФ. Отчетность бригад по инстанции подробная. В документах штабов военных округов имеются все сводные данные от них с указанием всех номеров маршевых батальонов и рот, дат их формирования, погрузки и отправки на фронт, а также мест их назначения и получателей.

Весомым пластом сведений, выпавшим из рассмотрения органов военного управления, являются данные об ушедших воевать, но не вернувшихся жителях той или иной местности. Речь идет о сводных перечнях воинов, учтенных бывшими сельскими советами (сельскими администрациями), ФИО которых можно часто увидеть на памятниках и стелах по месту их жительства на селе. Сопоставление этих списков с данными книг призыва в зависимости от территории может привести к неожиданным результатам: 5-10 % лиц, кто учтен сельсоветами как призванный по мобилизации и точно погибший (пропавший без вести), и в отношении кого в семьях имеется официальный документ о судьбе, могут отсутствовать в сохранившейся книге призыва военкомата, например, по халатности исполнителя, заполнявшего ее с учетных карточек мобилизованных военнообязанных запаса. Более того, извещение о судьбе солдата из воинской части весьма часто могло миновать военкомат, а вслед за получением его в семье могло не быть потребности в оформлении и получении пенсии. В результате мы имеем факт того, что воин не учтен ни по призыву, ни по судьбе в военкомате, но о нем знают и помнят в семье и в сельсовете территории. И как тогда расценивать факт перекройки административного деления в 2004 г. по знаменитому Федеральному Закону № 131-ФЗ от 6 октября 2003 года "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации"? Появились новые укрупненные сельские поселения, которые включили в свой состав от 1 до 5-6 территорий бывших сельсоветов. Поменялись границы, неизбежно добавилось много путаницы в отношении прошлого. Документы бывших территорий сельсоветов хорошо, если сохранены хотя бы в районных архивах. А если нет?

Помимо этого множество военкоматов также укрупнены. Теперь один сельский военкомат обслуживает территории 2-3 районов. Архивы упраздненных военкоматов никаким нормативным документом МО РФ не предписано сохранять оставленным военкоматам. Также не было дано предписаний и по передаче их дел, касающихся Великой Отечественной войны (учет призыва, извещения, учет демобилизации, переписка по установлению судеб, прочее), в местные архивы или краеведческие музеи. Руководство многих музеев, понимая ценность документов, на свой страх и риск договаривалось с руководством упраздняемых военкоматов о негласной передаче наследия в их распоряжение, стремясь хотя бы сохранить то, что обязаны "кровь из носу" хранить военные. Всё это имело место всего лишь год назад.

В практике плановых предвоенных призывов и призывов по мобилизации после начала войны есть еще один нюанс, который имел массу негативных последствий с точки зрения установления солдатских судеб. Его можно даже назвать не нюансом, а пропастью, куда улетучились сведения о миллионах воинов. Судите сами.

При плановом довоенном призыве и новобранец, и военнообязанный запаса обязательно сдавали в РВК свой паспорт и военный билет. Этот порядок сохранился и для последующих волн мобилизации в течение всей войны. Взамен изъятого паспорта выдавалась специальная квитанция, в которой указывались фамилия, имя, отчество солдата, военкомат призыва или штаб полка, реквизиты паспорта, ставились число, гербовая печать военкомата (или штаба полка), подпись военного комиссара или командира полка. Корешок квитанции оставался в военкомате. Паспорта по описи сдавались в рай- и горотделы милиции, где их данные заносили в книгу (опись) недействующих паспортов, а сами паспорта уничтожали. Описи паспортов хранились затем так же тщательно, как и бланки чистых паспортов. В случае возврата из армии демобилизованный воин по справке, если она сохранилась, или по описи сданных паспортов мог получить новый паспорт и прописку. Военные билеты сдавались в РВК призыва, где их уничтожали в установленном порядке. После демобилизации воин получал новый военный билет.

В мирное время после сдачи паспорта и военного билета военнослужащим срочной службы (кадровый состав) оформляли "Служебную книжку для рядового и младшего начальствующего состава Красной Армии", введенную Приказом НКО СССР № 171 от 20 июня 1940 г. Однако, при выходе части на театр военных действий эта книжка должна была сдаваться через командира подоразделения в штаб части, а затем в архив местных органов военного управления. Взамен книжки должен был выдаваться медальон с краткими сведениями о военнослужащем. Но капсул и бланков для медальонов не всегда имелось в достаточном количестве даже для кадрового состава. Вот и получилось, что на фронт прибывало сформированное до войны соединение, подчас не имеющее как полного комплекта медальонов для всего личного состава, так и любых иных документов, могущих исчерпывающе удостоверить личность воина.

Что же выдавалось военнообязанному запаса, призванному по скрытой (до начала войны) и открытой (после ее начала) мобилизации, взамен паспорта и военного билета по прибытии в воинскую часть? НИЧЕГО, кроме эбонитовой капсулы табельного медальона и двойного бланка к нему, если они имелись в распоряжении интендантской службы. Заполнение бланка сведениями о бойце должно было производиться взводными командирами, однако, чаще всего эти обязанности выполняли сами солдаты своими неумелыми, трудноразличимыми почерками, кому как придется и чем придется - химическим ли, обычным ли карандашом или чернильной ручкой. Хороший командир при отсутствии эбонитовых капсул и бланков заставлял своих подчиненных заполнять биографическими данными любой подручный чистый клочок бумаги и вместо капсулы использовать патронную гильзу. В ход шли гильзы от пистолета системы "Наган", винтовки Мосина с вставленной наоборот пулей, а то и немецкие гильзы, дабы отличались они от стандартных имевшихся патронов солдата и могли быть легко найдены похоронщиками. Многим же командирам всё это было "по барабану"...

Медальон фактически до весны 1942 г. являлся единственным предметом, позволявшим хоть как-то идентифицировать солдата.

Таким образом, воин при нахождении на фронте взамен паспорта и военного билета (бланков строгой отчетности с фотографией владельца) не получал никакого аналогичного официального документа, который мог бы подтвердить его личность в период прохождения военной службы. Медальон же, заполняемый рукой владельца, не имел ни фото, ни реквизитов воинской части, где он проходил службу, ни печати штаба этой части и указания фамилии начальника штаба, и, тем самым, не являлся официальным документом. Подлинность данных в медальоне ничем не была подтверждена. А если уж боец терял и медальон, то верно установить личность как у живого, так и у мертвого было невозможно. Миллионы наших соотечественников начали войну и гибли, не имея при себе документов, официально подтверждающих их личность, в отличие от войск противника, где имелись и персональные металлические жетоны, и солдатские книжки у каждого бойца.

Эти обстоятельства, а также факты засылки неимоверно большого количества шпионов немцами во фронтовой полосе, использующих отсутствие официальных документов у красноармейцев, вызвали необходимость подписания Приказа НКО СССР № 330 от 7 октября 1941 года "О введении красноармейской книжки в войсковых частях и учреждениях в тылу и на фронте", а в последующем - и снятие медальонов со снабжения РККА. Полное обеспечение книжками частей Действующей Армии затянулось до конца весны 1942 г. Соответственно, в начале войны в течение более полугода миллионы наших бойцов фактически были обезличены, что выпукло проявилось в тексте Приказа № 330:

"Введенная приказом НКО № 171 в 1940 г. красноармейская книжка п. 7 этого же приказа отменена для действующей армии. Ввиду этого красноармейцы и младшие командиры оказались на фронте без документов, удостоверяющих их личность… Не может быть сомнения, что немало болтающихся людей в тылах дивизий и армий, одетых в красноармейскую форму, являются агентами противника, передающими сведения о наших частях, борьба с которыми невозможна по причине отсутствия документов у бойцов Красной Армии, чтобы можно было отличить наших людей от агентуры противника… Отсутствие на руках документов у отправляемого на фронт пополнения и убывающих с фронта по эвакуации больных и раненых бойцов и младших командиров лишило возможности органы снабжения проверять их обеспеченность обмундированием, оружием, снаряжением и другим видом довольствия… Приказ НКО № 171 от 20 июня 1940 г. отменить… Красноармейскую книжку считать единственным документом, удостоверяющим личность красноармейца и младшего командира. В красноармейскую книжку заносить прохождение военнослужащим военной службы и получение им от военного ведомства предметов довольствия (оружия, снаряжения и обмундирования)". Лучше поздно, чем никогда...

Всем гражданским исследователям нужно ясно понимать следующее: ни один из военкоматов не имел никаких прав по самостоятельной посылке призванных по мобилизации воинов на фронт, что из Сибири, что из Белоруссии. Всё происходило только по Директиве, как минимум, штаба военного округа, которая, как правило, появлялась только после получения Директивы из Генштаба. Однако, бывали и редкие самостоятельные исключения, когда командующий войсками военного округа на свой страх и риск давал указания по отправке мобилизованных в адрес той или иной пополняемой части, но это касается только штабов Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов. Учитывая вышесказанное, кажущуюся невозможность прослеживания движения бойца от момента призыва из дома к фронту в большинстве случаев можно с полным основанием признать эфемерной.

К чему я это говорю? К тому, что теперь со всей ответственностью можно констатировать факт того, что после рассекречивания документов военных округов в ЦАМО РФ прослеживание движения пополнения на фронт в июне-июле 1941 г. и далее по войне от военкомата призыва до дивизии (бригады) на фронте ВОЗМОЖНО. В том числе и для отдельно взятого солдата. Одно дело формулировка "пропал без вести" без указания хотя бы региона боев, другое - точное знание района боевых действий и даже конкретных участков линии фронта, где сражалось соединение, в которое попал боец с маршевым подразделением после призыва и отправки на фронт.

Здесь самым сложным для исследования являлся начальный период войны. Почему-то считается, что порядка тогда не было, а имела место сущая неразбериха. Слава Богу, это вредные иллюзии. В дополнение к подробному учету движения личного состава в запасных подразделениях существуют многочисленные и весьма точные документы по отправке номерных эшелонов с пополнением, детальные перечни номеров маршевых батальонов и маршевых рот, даты их отправки, места их погрузки, назначения и фактической выгрузки с указанием фронта, армии, дивизии, бригады, принявших пополнение. Движение на восток мобилизованных военнообязанных запаса и новобранцев приграничных военных округов также задокументировано, откуда и куда распределили и сколько не удалось призвать из-за быстрого продвижения немцев - тоже известно. Существует масса отчетов областных военкомов, уполномоченных лиц военных округов, и т.д., и т.п., которые проливают свет на подробности движения огромных масс людей после начала войны.

Разбирался ли кто с этими очевидными вещами? Разобрался ли? Предпо
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.




Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.

Ага, особенно ржачно!)) Им непременно, надо захватить весь СССР, особенно
Бурятию и Калмыкию, тогда Гитлер почувствует удовлетворение. ))

коллеги,как вы думаете ,ТСЕ?

Исстесствено.:)
С вашей колокольни.
 
Останнє редагування:
о, оскорбления начались , значит аргументы заканчиваются
Нет, это не оскорбление..это попытка "достучаться до вашего разума" , шоб вы по темам не прыгали и все в кучу не валили...
Бабий Яр тут при том, что это тоже проявление того, что впоследствии назовут "холокостом"...
Ну и что ? Какое отношение тема бабьего Яра и то , что там случилось " имеет к нашему разговору ? Ну имеет "бабий Яр" отношения к Голокосту, ну и что ...
 
ну вот, достучаться пытаетесь, а простейшей вещи, что служить идеологам Холокоста нельзя, не понимаете... Да, т.зрения различны...
И в чем же проявляется "мое служение идеологам Холокоста" ?
 
Нуу, это "всем известно уже"..Меня другое интересует, а именно "Львовский погром". По ходу, это продукт пропаганды , в первую очередь организованной немцами, а потом поддерживаемый и Советами..Каково ваше мнение ?
Ботаник продолжает жечь нипадецки.
Воистину фраза про дурака, голубя и шахматы- это про тебя.
035e72554dfd.jpg
 
Назад
Зверху Знизу