О несостоятельности марксизма

Pilat0001 · 30.01.2013

Марк Зобов сказав(ла):
Никакого шарлатанства....

Да это не я констатирую, а результат процесса консолидации с местной интеллигенцией. Ни в этой теме, но Вы не могли не заметить этот контекст: танцев с бубном!

Марк Зобов сказав(ла):
Идет поиск решения - как разрешить проблему эксплуатации и уйти от классового противостояния?
Мы сейчас все дружно ищем решение. вы этого не замечаете?

Главное не ошибитесь в прогнозе результатов в случае реализации этих решений... Нет, я не ищу третьих решений в случае постановки альтернативно противоречивых задач.

Марк Зобов сказав(ла):
А тяготею я к идеологии гармонии, контуры которой постепенно и прописываю

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Вы прям, как Маркс. Он тоже не ограничивался чистым понятием коммунизм, а наиболее продвинутая его стадия именно гармонией и отличается...

Марк Зобов сказав(ла):
Социал-либерализмом я уже переболел. Он оказался плоским - сугубо в социально-экономической плоскости. Я добавил духовность и вышел в объем, получилась полная система координат, возникла возможность мыслить категорией "гармония".

Да болейте на здоровье, лишь бы без вреда для него! Нужна конкретика в провозглашаемой идеологии иначе... Впрочем я уже писал. Напомню, об эгалитаризме... Он как бы с гармонией в Вашем понимании народовластия прямо и связан.

*ТаТа* · 30.01.2013

pars сказав(ла):
Бедный Маркс!

да ладно.. это вы опять лохонулись..

ОТДЕЛ ПЕРВЫЙ
ТОВАР И ДЕНЬГИ
ГЛАВА ПЕРВАЯ

Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости.

Лабамут · 30.01.2013

Марк Зобов сказав(ла):
А это потому, что все было как бы народное, а на самом деле работники не имели никакого отношения ни к этой народной собственности, ни к результатам общего труда. А потому они решали свои вопросы, не заботясь об этом общем.

согласен. и всё же, колхоз из 10 человек и более - это колхоз, в котором "общее" перестает быть "своим".

Марк Зобов сказав(ла):
А как же на народных предприятиях обстоят дела, где собственниками являются все работники?

как на ммк ильича. вроде собственниками были рабочие, а оказалось, что собственником был красный директор, который по глупости всё слил за копейки. вот у них можно поинтересоваться, как обстоят дела.

Марк Зобов сказав(ла):
Значит надо решать вопрос как-то по-другому. Как?

Вопрос на миллион. У меня нет рецепта.
Единственное, что я осознаю, что построить справедливое общество невозможно. К нему можно приближаться.
При любой модели к власти будут рваться властолюбцы - циничные и амбициозные люди. И у них намного больше шансов растолкать соперников, которые придерживаются человеческих норм морали и пытаются улучшить общество.
А всякий, кто "во благо общества" начинает идти по трупам врагов, становится родителем новой формы несправедливого общества.
Убить бы "разруху в головах" - ненависть, неприятие.. Мне кажется, лучшего можно достичь только долгим эволюционным путем - дорасти до него мозгами и моралью.

Pilat0001 · 30.01.2013

Лабамут сказав(ла):
.....
Единственное, что я осознаю, что построить справедливое общество невозможно. К нему можно приближаться.
При любой модели к власти будут рваться властолюбцы - циничные и амбициозные люди. И у них намного больше шансов растолкать соперников, которые придерживаются человеческих норм морали и пытаются улучшить общество.
А всякий, кто "во благо общества" начинает идти по трупам врагов, становится родителем новой формы несправедливого общества.
Убить бы "разруху в головах" - ненависть, неприятие.. Мне кажется, лучшего можно достичь только долгим эволюционным путем - дорасти до него мозгами и моралью.

Согласен со всем! :клас:

Дорогу освоит идущий. Но от себя добавлю, .... идущий не с закрытыми глазами, знающий и умеющий думать.

elektrik2 · 30.01.2013

Ниспровергателей Маркса было много. И что??
Я полагаю, что переживёт и будущих ниспровергателей.

Лабамут сказав(ла):
При любой модели к власти будут рваться властолюбцы - циничные и амбициозные люди. И у них намного больше шансов растолкать соперников, которые придерживаются человеческих норм морали и пытаются улучшить общество.

Ну а если во власть выбирать жеребьёвкой??
И пусть властолюбцы мечтают, что жребий выпадет именно на них.

Pilat0001 · 30.01.2013

elektrik2 сказав(ла):
Ниспровергателей Маркса было много. И что??
Я полагаю, что переживёт и будущих ниспровергателей.

Да, и вспомнился мне анекдот про "неуловимого Джо"...

elektrik2 · 30.01.2013

Лабамут сказав(ла):
Убить бы "разруху в головах" - ненависть, неприятие.. Мне кажется, лучшего можно достичь только долгим эволюционным путем - дорасти до него мозгами и моралью.

Цивилизации гибли так и не преодолев эту разруху. Вот Вам и эволюция!

Pilat0001 · 30.01.2013

elektrik2 сказав(ла):
Н
Ну а если во власть выбирать жеребьёвкой??
И пусть властолюбцы мечтают, что жребий выпадет именно на них.

А как насчет бутерброда, падающего маслом вниз?

Лабамут · 30.01.2013

elektrik2 сказав(ла):
Ну а если во власть выбирать жеребьёвкой??

простите, но это неразумный вариант.

elektrik2 сказав(ла):
Цивилизации гибли так и не преодолев эту разруху.

Что это доказывает по-вашему?

*ТаТа* · 31.01.2013

pars сказав(ла):
Когда Вы варите борщ, Вы создаете стоимость.
Когда Вы греете в кастрюле песок, добавляя в него соль, чеснок и пр. - Вы не создаете стоимость!

хорошо.. процитирую весь абзац..

Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром.

Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведённого средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведён для других.

Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена 11a).}

Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости.

pars сказав(ла):
Когда Вы варите борщ, Вы создаете стоимость.

вы как Маркс.. опять мозги запутали..
мы говорили о меновой стоимости..

Поскольку количественные пропорции, в которых один товар обменивается на другой, определяются величиной общественно необходимых затрат на производство этих товаров, то меновая стоимость есть внешнее выражение, форма проявления стоимости в сфере обмена

elektrik2 · 31.01.2013

Pilat0001 сказав(ла):
А как насчет бутерброда, падающего маслом вниз?

Вы хотите сказать, что вопреки теории вероятностей жребий будет выпадать именно на властолюбцев??

Лабамут сказав(ла):
простите, но это неразумный вариант.

Почему вдруг??

Лабамут сказав(ла):
Что это доказывает по-вашему?

Вы напрасно уповаете на преодоление разрухи в головах. За миллионолетнюю историю человечество её не преодолело. А тут вдруг преодолеет. С разгону.

Pilat0001 · 31.01.2013

elektrik2 сказав(ла):
Вы хотите сказать, что вопреки теории вероятностей жребий будет выпадать именно на властолюбцев??....

А что, по теории вероятности (не вопреки) жребий должен чаще выпадать на невластолюбцев?

Кроме того, еще большой вопрос кто более полезен: подконтрольный властолюбец или хоть и тоже подконтрольный, но пофигист.
А Ваше мнение?
---------------
О бутерброде с маслом:

Зако́н Мёрфи (англ. Murphy's law) — шутливый философский принцип, который формулируется следующим образом: если есть вероятность того, что какая-нибудь неприятность может случиться, то она обязательно произойдёт (англ. Anything that can go wrong will go wrong). Иностранный аналог русского «закона подлости», «закона бутерброда» и «генеральского эффекта».

Кстати, мы все знаем, что он (принцип) не такой уж и шутливый. Вообщем:

Марк Зобов · 31.01.2013

Pilat0001 сказав(ла):
Да это не я констатирую, а результат процесса консолидации с местной интеллигенцией. Ни в этой теме, но Вы не могли не заметить этот контекст: танцев с бубном!

Консолидация - это хорошо. А где это вы консолидировались? Я бы к вам в гости подошел

Контекста не замечаю, видать чуйка слабовата.

Pilat0001 сказав(ла):
Главное не ошибитесь в прогнозе результатов в случае реализации этих решений... Нет, я не ищу третьих решений в случае постановки альтернативно противоречивых задач.

А я не планирую САМ ошибаться, мне свойственно работать и ошибаться коллективным образом, в данном случае - с форумчанами и Вами в том числе

Pilat0001 сказав(ла):
Вы прям, как Маркс. Он тоже не ограничивался чистым понятием коммунизм, а наиболее продвинутая его стадия именно гармонией и отличается...

Вот он эту гармонию и нарушил, вычеркнув прао частной собственности из сферы общественных отношений.

Pilat0001 сказав(ла):
Да болейте на здоровье, лишь бы без вреда для него! Нужна конкретика в провозглашаемой идеологии иначе... Впрочем я уже писал. Напомню, об эгалитаризме... Он как бы с гармонией в Вашем понимании народовластия прямо и связан.

А что неконкретно в проекте Манифеста народного единения

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

или в проекте Доктрины народовластия

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

?

Лабамут сказав(ла):
согласен. и всё же, колхоз из 10 человек и более - это колхоз, в котором "общее" перестает быть "своим".

Вы это по своим ощущениям чувствуете? Уже побывали в колхозе?

Лабамут сказав(ла):
как на ммк ильича. вроде собственниками были рабочие, а оказалось, что собственником был красный директор, который по глупости всё слил за копейки. вот у них можно поинтересоваться, как обстоят дела.

Я не думаю, что у них была правовая форма, действительно как у народного предприятия, иначе бы этого не случилось. Либо все было сделано противозаконным образом.

НАРОДНОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ
предприятие, находящееся в коллективной собственности его работников, неразделенной на доли, паи, то есть целиком принадлежащее всему коллективу и управляемое привлеченными коллективом менеджерами и советом управляющих.

Лабамут сказав(ла):
Вопрос на миллион. У меня нет рецепта.
Единственное, что я осознаю, что построить справедливое общество невозможно. К нему можно приближаться.
При любой модели к власти будут рваться властолюбцы - циничные и амбициозные люди. И у них намного больше шансов растолкать соперников, которые придерживаются человеческих норм морали и пытаются улучшить общество.
А всякий, кто "во благо общества" начинает идти по трупам врагов, становится родителем новой формы несправедливого общества.
Убить бы "разруху в головах" - ненависть, неприятие.. Мне кажется, лучшего можно достичь только долгим эволюционным путем - дорасти до него мозгами и моралью.

Роль морального фактора несомненно велика. Но не надо забывать, что природа человека неизменна и он способен на ВСЁ - от самого высокого до самого низкого.
Поэтому нужно просто по возможности ослабить факторы, искушающие человека, привлекающие циничных и амбициозных людей во власть. А именно - ограничить полномочия, поставить во главе управленческой пирамиды народ и общины, чья воля имеет наивысший статус, и повысить ответственность. Т.е. поменьше пряника и побольше кнута. Что мы и предлагаем в проекте Доктрины народовластия

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Pilat0001 · 31.01.2013

Марк Зобов сказав(ла):
Консолидация - это хорошо. А где это вы консолидировались? Я бы к вам в гости подошел

Так это не я, а Вы говорили о консолидации (точнее Ваш Манифест). Вот я и не заметил этой самой консолидации.
Что касается меня, то сами знаете, бытие определяет сознание, но я бы добавил, еще и степень свободы в принятии решений, степень свободы выбора. Так это я не столько о себе, сколько о тех, с кем Вы планируете консолидироваться. В этом анализ мотиваций очень много показывает.

Пока, как я погляжу, превалирует: а может пока без меня обойдутся. И это не слабоволие, а именно бытие определяет такое решение, такой выбор позиции. Так развалился СССР.

Марк Зобов сказав(ла):
Контекста не замечаю, видать чуйка слабовата.

Жаль! Я вот тоже особо сторонников Ваших идей не вижу. И с чего бы это?

Марк Зобов сказав(ла):
А я не планирую САМ ошибаться, мне свойственно работать и ошибаться коллективным образом, в данном случае - с форумчанами и Вами в том числе

Это смотря что за ошибки. На форуме можно и в коллективчик поиграть. А вот в жизни - тут все иначе. За коллективные ошибки и отвечает коллектив, только выводы никогда из таких ошибок не бывают правильными, ибо ответственного нет.

Марк Зобов сказав(ла):
Вот он эту гармонию и нарушил, вычеркнув прао частной собственности из сферы общественных отношений.

Нет, Марк Иванович, тут я с Вами не соглашусь. Придет то время, когда последний собственник добровольно сдаст свои частные средства производства в коллективное пользование ибо с ним ему будет, как с чемоданом без ручки. А все что нужно человеку: любовь и уважение, культура и искусство, знания и самореализация, будут доступны любому не по признаку наличия частной собственности. Поверить не прошу, ибо точно не доживем. :пиво:

Марк Зобов сказав(ла):
А что неконкретно в проекте Манифеста народного единения

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

или в проекте Доктрины народовластия

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

?

Кустарно, как-то. А вот эта фраза может даже и возмущать по доброму ибо, прагматично вызывает вопрос "И когда?":

Эта цель развития общества представляется нам вполне реалистичной, поскольку она органично объединяет в себе высокое гуманистическое начало с прагматической направленностью

----
Займитесь маркетингом и пиаром своих идей. Если без денег, то хотя бы подумайте о них.

Марк Зобов · 31.01.2013

Pilat0001 сказав(ла):
Так это не я, а Вы говорили о консолидации (точнее Ваш Манифест). Вот я и не заметил этой самой консолидации.
Что касается меня, то сами знаете, бытие определяет сознание, но я бы добавил, еще и степень свободы в принятии решений, степень свободы выбора. Так это я не столько о себе, сколько о тех, с кем Вы планируете консолидироваться. В этом анализ мотиваций очень много показывает.

Пока, как я погляжу, превалирует: а может пока без меня обойдутся. И это не слабоволие, а именно бытие определяет такое решение, такой выбор позиции. Так развалился СССР.

Жаль! Я вот тоже особо сторонников Ваших идей не вижу. И с чего бы это?

Нет пока еще детализации видения общества будущего. Большинство же людей мыслит более конкретно. Философское, системное проектирование - удел немногих, буквально единиц.

Манифест народного единения закладывает фактически только ценностные основания (но это самая сложная и ответственная часть проектирования - ошибка здесь, в фундаменте, может обрушить потом все здание). А я только с прошлого года приступил к следующему этапу - разработке ТЗ на подсистемы. Начал с системы управления (народовластия), она - приоритетная. Результатом в виде проекта Доктрины народовластия я доволен. И вот буквально сейчас приступил к разработке экономической подсистемы, начав с самого болючего вопроса - вопроса эксплуатации, справедливости, частной собственности.

Sidor_kovpak_ сказав(ла):
Это смотря что за ошибки. На форуме можно и в коллективчик поиграть. А вот в жизни - тут все иначе. За коллективные ошибки и отвечает коллектив, только выводы никогда из таких ошибок не бывают правильными, ибо ответственного нет.

Почему так категорично - никогда. Коллектив коллективу рознь.

Sidor_kovpak_ сказав(ла):
Нет, Марк Иванович, тут я с Вами не соглашусь. Придет то время, когда последний собственник добровольно сдаст свои частные средства производства в коллективное пользование ибо с ним ему будет, как с чемоданом без ручки. А все что нужно человеку: любовь и уважение, культура и искусство, знания и самореализация, будут доступны любому не по признаку наличия частной собственности. Поверить не прошу, ибо точно не доживем.

Частная собственность на средства производства - это ВОЗМОЖНОСТЬ самостоятельного творчества в хозяйственной деятельности - самореализации человека-хозяйственника по призванию. Таких рождается немного - до 10%, но они должны иметь такую возможность, чтобы жить счастливо, поскольку человек обретает чувство счастья по жизни только через самореализацию (так мыслил Г.С.Сковорода). Давайте не будем отказывать им в праве на счастливую жизнь!

Вы сами - не предприниматель?

Pilat0001 сказав(ла):
Кустарно, как-то. А вот эта фраза может даже и возмущать по доброму ибо, прагматично вызывает вопрос "И когда?":

В светлом будущем

Асимптотическая устремленность к идеалу уходит в бесконечность.
Но как жить без идеала? - Скучно как-то. Мне, по крайней мере.

А что такое - кустарно?

Pilat0001 сказав(ла):
Займитесь маркетингом и пиаром своих идей. Если без денег, то хотя бы подумайте о них.

Рановато. Еще много недоработано (об этом сказано выше).
И потом я использую сам процесс работы над документом для пиара. Это самый лучший вид пиара, как по мне.

elektrik2 · 31.01.2013

Pilat0001 сказав(ла):
А что, по теории вероятности (не вопреки) жребий должен чаще выпадать на невластолюбцев?

Жребий даст срез общества. И процент властолюбцев в выборке будет такой же, как и в обществе.

Pilat0001 сказав(ла):
Кроме того, еще большой вопрос кто более полезен: подконтрольный властолюбец или хоть и тоже подконтрольный, но пофигист. А Ваше мнение?

Вопрос москальский.
Человек имеет право быть избранным при равных с другими человеками условиях, не зависимо от его полезности. Это равенство и обеспечивает жеребьёвка.

*ТаТа* · 31.01.2013

Pilat0001 сказав(ла):
Жаль! Я вот тоже особо сторонников Ваших идей не вижу. И с чего бы это?

от нежелания людей иметь ответственность за руководство своей жизнью.. легче же поругать правительство.. чем признать, что сам виноват..

Pilat0001 сказав(ла):
Придет то время, когда последний собственник добровольно сдаст свои частные средства производства в коллективное пользование ибо с ним ему будет, как с чемоданом без ручки. А все что нужно человеку: любовь и уважение, культура и искусство, знания и самореализация, будут доступны любому не по признаку наличия частной собственности.

эээ.. а каким путем это время придет быстрее:
- кучка власти.. ведет народ..
- народ идет сам??

Pilat0001 · 31.01.2013

Татьяна Таум сказав(ла):
от нежелания людей иметь ответственность за руководство своей жизнью.. легче же поругать правительство.. чем признать, что сам виноват..

Да ладно, это понимание собственной вины можно признать только через понимание собственной значимости.

А личная значимость приходит только через знания и опыт. Кстати опыт без знаний - тоже часто обречен на оценку "Так делать нельзя!".
Харизму еще считают атрибутом того же, но это в дополнение.

Так что впереди всего: знания. Так на то мы и люди. Разум - это то единственное, что по большому счету нас отличает от остальных видов живого мира. Его можно использовать, как во благо, так и во вред (закон противоречия), но в том то и особенность, что бы через знания (переход количества в качество) достигнуть нового уровня развития человека и перейти на следующую ступень его возможностей все для того же развития (отрицание отрицания).

Татьяна Таум сказав(ла):
.. а каким путем это время придет быстрее:
- кучка власти.. ведет народ..
- народ идет сам??

Не будет быстрее. Только 9 месяцев спокойного вынашивания человека в утробе дает наибольшую вероятность благополучного исхода этого маленького процесса участия в развитии человечества.

А вот повышение вероятности благоприятного исхода - сами знаете что. Но я отмечу только одно - это образованная подготовленная к беременности и родам (воспроизводству) женщина.

Лабамут · 31.01.2013

elektrik2 сказав(ла):
Почему вдруг??

очевидно же! потому что люди всё равно будут разные. их способности, навыки, умения, знания - разные.
"деревенский дурачок" может быть беззлобным, но из-за дурости, будучи выбранным по жребию во власть, может "натворить делов".
как и "любая кухарка".
знаешь, чем мне нравится принцип (принцип, а не конкретные реализации в разных странах!) суда присяжных?
тем что судья - профессионал - ведет слушания профессионально и может профессионально определить меру наказания за преступления.
но виновность в конкретных преступлениях обвиняемого определяют присяжные - обычные случайно выбранные люди, которые определяют эту виновность (выслушав факты и доводы сторон) на основе морали общества, носителями которой они являются. отдаленным и несовершенным аналогом в советские времена был "народный суд".

замечаешь разницу? есть профи, имеющий навыки и образование, и есть "глас народа", который определяет решение в доступных рамках.

elektrik2 сказав(ла):
Вы напрасно уповаете на преодоление разрухи в головах.

вы меня неправильно поняли. я не "уповаю" на самостоятельное рассасывание "разрухи в головах".

elektrik2 сказав(ла):
За миллионолетнюю историю человечество её не преодолело. А тут вдруг преодолеет. С разгону.

общество постепенно набирается опыта и развивается.
странно, что вы не замечаете. разве вы не заметили, что мир ушел далеко от повсеместного рабовладения, от средневековья. хотя "кое-где у нас порой" проявляется. но масштабы несравнимы.
Еще двести лет назад про социальные гарантии "слыхом не слыхивали".
а сравнивать нынешнее общество с человечеством миллион лет назад вообще смешно.

Pilat0001 · 31.01.2013

elektrik2 сказав(ла):
Жребий даст срез общества. И процент властолюбцев в выборке будет такой же, как и в обществе.

Срез то срез, но обществу для наиболее оптимальных темпов развития нужны не посредственные личности, а лучшие во всех смыслах.

А жребий - это, как выборы профкома на советском предприятии. Не то ни се!

elektrik2 сказав(ла):
Вопрос москальский.
Человек имеет право быть избранным при равных с другими человеками условиях, не зависимо от его полезности. Это равенство и обеспечивает жеребьёвка.

Не нужно путать право каждого человека быть избранным и потребности всего общества (право всех людей социума и каждого в том числе) иметь во главе развития лучших из лучших во всех смыслах.

В природе каждого человека заложено некоторое противоречие в стремлении к первенству среди себе подобных (власти). С одной стороны первенство, как правило приносит некоторые дополнительные возможности к более плодотворному развитию своего потомства. С другой стороны, каждый человек (как один из всех) понимает, что развитие общества будет более плодотворным, если управлять этим развитием будут личности лучшие (первенствующие), но при равных возможностях к развитию каждого члена общества (и даже этих лучших).

Многие века общество пытается найти ту справедливую границу, которая обеспечит справедливое поощрение лучших при их руководстве общественного развития. И никак не находит -так рождается чувство несправедливости и подчиненности чужим возможностям - эксплуатация. Так работают рыночные отношения.
----
Это не вопрос, а понимание сути проблемы москальское!

Кстати, не такое уж и безобидно москальское для развития общества.

О несостоятельности марксизма

Вкладення