Оценка задачи автоматизации

Статус: Offline
Реєстрація: 27.11.2006
Повідом.: 4013
Оценка задачи автоматизации

Здравствуйте, коллеги.

Сижу тут, на выходных, и думу думаю.

Есть некая задача на простую автоматизацию, предлагаемая частным порядком. Есть собственное представление сколько это может стоить - как по деньгам (зарабатываемыми, комплектующим, накладным и прочая), так и по времени. Есть даже представление о целесообразности как для заказчика, так и, соответственно, для нас любимых (конструкторов/проектировщиков): имею ввиду, что чем проще задача, тем зачастую проще и дешевле автоматизируемый объект, и тем увесистей для заказчика ощущается доля автоматизации в общей стоимости, а накладные расходы, как мы - те, кто "в теме" - хорошо знаем, меняются не так сильно... уменьшаются не так сильно с уменьшением объёма автоматизации. Вплоть до того, когда даже не заказчику, а самому себе, прикинув, говоришь - "Да ну нафиг!".

Впрочем, итог после КП (коммерческого предложения) обычно подводит заказчик: несоглашаясь или соглашаясь на предложенную сумму. Порой - неожиданно: ведь головы заказчиков - потёмки. Даже, иногда для них самих... Поэтому, не стоит спешить и думать за заказчика "о целесообразности".

В данном случае, на мой субъективный взгляд, ситуация с задачей, скажем так, - пограничная. Во-вторых, давно не занимался подобным и поэтому испытываю некоторые сомнения в оценке. Да и рынок постоянно меняется... В общем, хочу "сверить часы". Делать пока всё равно особо нечего, поэтому решил с вами, коллеги, посоветоваться по вопросам оценки стоимости/времени.

При этом варианты со студентами, сумасшедшими, идиотами и прочими "кадрами", соглашающимися на любую сумму (и задачу), независимо от их способностей и возможностей - не рассматриваем. Подразумеваем людей адекватных, ответственных, чётко себе представляющих из чего это может состоять, и вообще во всей полноте отдающих себе отчёт в том, за что они берутся и что за собой это влечёт.

Конечно, вопрос в некоторой мере "щекотливый" - особенно для тех, кто кормится с данной темы - и не все, возможно, захотят обсуждать/отвечать на него публично. Поэтому, имхо, есть три варианта - по желанию: саму задачу в личку и ответ в личку, второй - публикую задачу, а желающие ответят в личку или публично и третий... неудачники смогут высраться в теме в любом случае - она уже к их услугам.

Да, да - знаю, это "ХФ, детка!"
Но, так же знаю, что данную ветку в тоже время посещают несколько человек толковых специалистов и просто уважаемых мной людей.

Так что стоит начинать?
 
Я так і не зрозумів про що тема))

Якщо про "чи варто" - залежить від тебе.
Автоматизація потрібна, усюди починаючи від вирощування помідорів в шафі та інших всіляких кмітливих домиків до чпуізації верстатів та промислових ліній на невеликих підприємствах, попит є. Точно був 5 років тому, коли я цим займався.

Потенційні замовники - уєбанські жлобські мозгойоби в 99.5%. Працювати з ними сумно.
 
Потенційні замовники - уєбанські жлобські мозгойоби в 99.5%. Працювати з ними сумно.
Ну, примерно то же я могу сказать про исполнителей. ;-) Только вежливее... ;-)
Потому, тут надо искать компромисс.

2ТС. Будет интересно почитать задачу и отзывы гуру в теме. Но, :цехф: никто не отменял....
 
Так где ТЗ? А то срач уже скоро на вторую страницу перейдет, а мы еще и не начинали.

Так я просто дал возможность желающим заранее высказаться.
Чтобы их потом не так распирало. Глядишь, на свободный кишечник и они что-нибудь умное скажут.

=================================================

Теперь к телу.

Ну, будет не совсем ТЗ в классическом понимании, а скорее всего нечто среднее между ИД и ТЗ.

Объект управления - специфический пневматический пресс. Который в минимуме требует задания и поддержания двух параметров: температуры пресс-формы и времени прессования. Параметры должны устанавливаться оперативно. Т. е. это не "параметры технолога", к которым имеется доступ только у последнего, и, тем более, не жестко задаваемые технологические уставки, а вполне доступные оператору.

Исполнительные органы: по каналу температуры - ТЭН (через ТТР), мощностью пару киловатт; по каналу времени - электромагнитный пневмораспределитель.

Контур безопасности обязателен. В минимуме это "двуручные кнопки" и кнопка "Panic/STOP".

С каналом управления пневматикой есть нюанс: пуансон имеет два последовательных положения - по командам оператора "подвод" к матрице на фиксированное расстояние и, затем, собственно, прессование с заданным временем и автоматический отвод пуансона.

А теперь первые вариации. В аналоге, первая из "двуручных" кнопок запускает первую операцию, вторая - доводит пуансон с выдержкой времени. Причём, в аналоге двухцилиндровая схема - по пневмоцилиндру на каждую операцию, - а заказчик рассматривает вариант одноцилиндровой с двумя положениями штока/поршня, т. е. с датчиком и обратной связью. Вроде почти одно и тоже - те же два дискретных канала управления, но появляется дискретный канал ОС по положению.​


Это минимум. Остальное, что туда можно добавить, по-сути - сервис. "Плюшки". О них, вместе с мнениями об их влиянии на цену, - позже.


Хочу специально оговориться, что в данной задаче, вижу себя скорее не как традиционный конструктор, а, как теперь это называют, - интегратор. Т. е никакой особо схемотехники, печатных плат и прочих собственных конструкций, а в основном готовые модули (контроллеры) для промышленной автоматизации. Смотрю в сторону Newo.

Оценку времени/денег с её обоснованием интересно услышать поэтапно:
а) проектирование (вместе с временем на общение с заказчиком);
б) комплектация (закупка компонентов шкафа, логистика);
в) сборка/монтаж;
г) программирование;
д) пусконаладка на объекте.

Цены думаю пока лучше в личку.
(Впрочем, на личное усмотрение каждого.)
 
Постскриптумы

P. S. Jonhson, а Вы потерпите, пожалуйста, со своими обычными домыслами и предположениями до какого-нибудь определённого логического конца. Тем более, знаю, что Вы точно "не в теме" и вопрос - точно не к Вам. (Вы хорошо разбираетесь в графите, вот, в нём и разбирайтесь.) Более того, Вы же знаете, что между нами "искрит"... Чай не впервой.

А потом, попозже, пожалуйста, вступайте в "дискуссию" - я с удовольствием посижу с попкорном за монитором. Может тоже пиздану Вас разок-другой: автор темы ещё даже к сути не перешел, а Вы уже со своим уставом в чужой "огород".

=====================================================

P. P. S. Мне тут в личку начали поступать сообщения. В том числе с некоторой обеспокоенностью.

Единственное чего почему-то очень хочется, так это того, чтобы в паблике НЕ назывались бренды и марки контроллеров: чтобы Гугл не разносил тему по миру. Чтобы дискуссия осталась в определённом смысле камерной. (Шифруйте что-ли как-то). Может, конечно, это какие-то глупые иррациональные страхи... Не знаю - я сегодня себе пока не доктор Фройд.

В остальном, в принципе, на мой взгляд, данную задачу можно достаточно спокойно публиковать: "военных тайн" - секретов заказчика или каких-то особенных моих конструктивных решений - она не содержит; за саму задачу, в силу её "пограничности" (см. старт-пост), не держусь... чего не скажешь о задачах "поаппетитнее", которые из корыстно-конкурентных побуждений озвучивать и, тем более, обсуждать, как сами понимаете, обычно избегают (а как говорят в Одессе - "Одесса круглая", и Харьков в этом смысле ведь тоже вполне "шарообразен"). Чтобы не вызывать зависть у менее удачливых коллег, чтобы не перебили, увели и т. д.

Так вот, полагаю, что в силу этой самой "пограничности" участники могут в данном случае чувствовать себя раскованнее и высказываться смелее. Что может неожиданно оказаться полезным и интересным даже для людей имеющих опыт (хорошо оплаченной) автоматизации.

ИМХО, - редкий случай. Ловите момент!

В конце-концов, если коммерческая часть не зайдёт, участники могут просто пообсуждать саму задачу в своё удовольствие. В данном случае, оглядываясь на всё сказанное ранее в старт-посте - без претензий.

В общем, оставим философию на потом. А пока - ловите момент!​
 
P. S. Jonhson, а Вы потерпите, пожалуйста, со своими обычными домыслами и предположениями до какого-нибудь определённого логического конца. Тем более, знаю, что Вы точно "не в теме" и вопрос - точно не к Вам. (Вы хорошо разбираетесь в графите, вот, в нём и разбирайтесь.) Более того, Вы же знаете, что между нами "искрит"... Чай не впервой.
Ну, спасибо, что заметили меня ;-)
Хотел обратить Ваше внимание на тот факт, что отвечал в теме я не на Ваш пост, а на посты других пользователей. В которых предлагал не считать всех вокруг дураками.
Потому, предлагаю забыть старые дрязги и не относиться предвзято.
Тем более, что с горячим прессованием (в основном керамика и металлокерамика) мы работали немало. И по работе оборудования и автоматизации, возможно, дам пару советов.. А уж принимать их во внимание или нет - Вам будет виднее..

Впрочем, ежели я Вас так раздражаю, могу и "постоять в сторонке, посмотреть".... :збентежений:
 
По моему любой промышленный контролер с этим справится, самый дешевый - аналог сименса кетайский.
 
Ещё данные.
Как это видится мне в предварительном оценочном варианте.

Состав оборудования в минимуме:
1) автоматический выключатель;
2) контактор с сигнальной группой;
3) 500-й регулятор температуры с платиновым ТС (диапазон от +40°С до +200°С);
4) ТТР с радиатором (от той же "местной" фирмы, что и предыдущая позиция);
5) таймер Т10 (от киевской фирмы; у "нашей" в номенклатуре на удивление нет);
6) БП 24 В на дин-рейку;
7) панельные лампы "Сеть" и "Включен";
8) панельная кнопка "Вкл./Выкл";
9) аварийная кнопка "грибок";
10) две панельные кнопки ("двуручное" включение);
11) два кнопочных поста для п. 10 (корпуса);
12) клеммная колодка на дин-рейку;
13) монтажные гребёнки;
14) дин-рейка;
15) гермовводы (силовая группа: сеть, компрессор, ТЭН; сигнальная: кн. посты, ТС, ИМ);
16) провода/кабели, гофрорукав;
17) шкаф.


Схемотехника/логика:
1. Классическая релейная схема контактора с самоблокировкой (запитывается всё и сразу):
а) включение кн. "Вкл.";
б) отключение разрывом НЗ контактов кн. "Выкл." и последовательно с ней "STOP";
в) одновременно запитываются от 24 В НО клапаны аварийного сброса давления в цилиндрах.
2. Канал температуры - ПИД.
3. Канал времени:
а) левая "двуручная" кнопка при наж. подаёт 24 В на ИМ предварительного цилиндра И запитывает правую "двуручную" кнопку;
б) правая - запускает таймер;
в) таймер выходным реле запитывает ИМ основного цилиндра.
 
Иногда это приводит к варианту, когда заказчику проще самому разобраться и сделать, чем перевоспитываться
Золотые слова! ТС пошел этим путем и главное уже есть:
Ещё данные.
Как это видится мне в предварительном оценочном варианте.

Осталось теперь дождаться от него принципиальной и монтажной схемы всей системы. Ну и чертежа пульта управления с кнопками, лампочками и прочим.

А я безвозмездно (то есть даром) по параметрам обьекта и заданным показателям качества переходного процесса найду ему настройки ПИД-регулятора.
 
Вторую кнопку, положим, должна разблокировать не первая. Вернее, не только лишь она. Хорошо бы сложить по И с сигналом от концевика промежуточного положения. Промежуточоное положение же не просто так в ТЗ упомянуто?
Аналонично пригодился бы сигнал от терморегулятора, типа "Готов". Согласно ТЗ ведь оператор может вмешиваться на своё усмотрение? Регулировать чототам. Вот надо сделать так, чтоб пока уставка не достигнута, механизм не запускался.
Ну и вишенкой на кучу. Оператор видит положение рабочих органов? Вообще визуальный контроль предусмотрен, куда там что поехало и как надавило?
А то так надо и мнемосхему сообразить. Ну, без фанатизма. Без олед или плазменных панелей. Простенький эскизик на передней панели, сигнальные лампы в нужных местах. Типа цилиндр 1 в положении 1, а тперь в положении 2. А может и промежуточное указать, что он пока движется.
Это не потому что от нехуй делать. Просто наёмный пролетарий в погоне за сверхприбылями начнёт спешить, давить холодное и вынимать горячее. И наделает кучу бракованных страпонов. А хозяину потом с людьми объясняться.
А так-то да, спецы тут серьёзные
Здравствуйте, коллеги.
бесплатно муха не жужжит. Ну, может тихонечько так.
 
Это не потому что от нехуй делать.
если еще и время прессования часто меняется, как сказано выше - желательно озаботиться этим вопросом и не превращать оперативную регулировку в пытку для пролетария
 
Вторую кнопку, положим, должна разблокировать не первая.
2 кнопки нужны, обычно, в качестве защиты от дурака.
Чтоб при движении механизма руки оператора гарантировано находились вне зоны работы и не было травматизма.
При этом, есть еще и ряд требований к кнопкам и логике их работы. Чтобы "умный" оператор проволочку не накинул или спичку не вставил....

Типа цилиндр 1 в положении 1, а тперь в положении 2. А может и промежуточное указать, что он пока движется.
Вот сей момент мне лично будет очень интересен в исполнении. При заявленном пневмоприводе... Какие образом ловить положение рабочего штока цилиндра..... :незнаю: Очень хочу увидеть красивое решение...
 
Ну, что сказать...

Умные в паблике промолчали. На то они и умные.
 
Назад
Зверху Знизу