Кулеба: У Раді Європи готові ампутувати собі руку заради повернення Росії
Фото з facebook Дмитра Кулеби
Найближчі півтора місяці стануть для Страсбурга гарячою порою. На початку жовтня Парламентська асамблея Ради Європи має проголосувати за або проти резолюції, яка назавжди зніме санкції з РФ у асамблеї – точніше, не дозволить цьому органу накладати їх у майбутньому.
Це вимога росіян, без виконання якої вони не сплачують внесків до бюджету організації.
Вже 3 вересня регламентний комітет ПАРЄ визначить прізвище доповідача, якому доручать готувати проект такого рішення.
У інтерв’ю "Європейській правді" представник України при Раді Європи Дмитро Кулеба розповів про підготовку цього рішення, про мотив "російської групи" та про свої непрості стосунки з генсеком Ради Європи Турбйорном Ягландом.
"Це буде сигналом для всієї Європи"
– Цієї осені ПАРЄ має розглянути рішення про повернення росіян до асамблеї. Я правильно його називаю? Бо в офіційній назві слова Росія немає. Там йдеться про "гармонізацію правил асамблеї і комітету міністрів"?
– Абсолютно. Мета одна і вона незмінна: за будь-яку ціну повернути Російську Федерацію.
І якщо в найближчий місяць ви почуєте якісь заяви про якусь "гармонізацію", про "реформування санкційного механізму, щоб зробити краще Раді Європи" – то знайте, що це брехня. Попри маскування, всі ці зусилля мають на меті повернення Росії до ПАРЄ в січні 2019 року.
Підкреслю: безумовне повернення. Не ведуться жодні перемовини про те, що повинна зробити Росія, аби повернутися до ПАРЄ. Діяти повинна тільки Рада Європи.
Це чітке виконання російського сценарію.
В ПАРЄ є депутати, які заперечують проти цього; є ті, хто працює виключно на повернення Росії.
Є також інші, "не чорні і не білі", і ми ведемо боротьбу за те, щоб схилити їх на свій бік. Але зараз ми отримуємо тривожні сигнали. Зокрема – щодо позиції Німеччини з цього питання. І ми будемо говорити з німецькими партнерами, щоби зрозуміти їх позицію.
Адже йдеться не просто про ПАРЄ. Якщо Росія в січні 2019 року повернеться до асамблеї, не виконавши жодної вимоги резолюцій, ухвалених щодо російської агресії – це буде перший з 2014 року приклад зниження тиску на державу-агресора.
– Що саме стоїть на кону?
– Вимога Росії відома. Вони кажуть: "ми повернемось в ПАРЄ, якщо ви нам гарантуєте, що проти нас не будуть застосовані санкції".
Якщо переможуть наші опоненти, то механізм санкцій, які може застосовувати ПАРЄ у відповідь на порушення принципів та цінностей і зобов’язань держав-членів або буде повністю скасований (що малоймовірно), або буде ускладнений настільки, що на практиці застосовувати санкції буде неможливо.
Це рішення відразу використають в Україні – ми станемо свідками інформаційної кампанії під гаслом "Все: вас здають, вас зливають".
І одночасно це буде сигналом для всієї Європи. У тих, хто виступає за зниження санкцій в ЄС, з’явиться додатковий аргумент: "Подивіться, в ПАРЄ пішли на поступки – то давайте і ми підемо на поступки".
Тому не треба недооцінювати небезпеку. Йдеться не про "якусь там асамблею", йдеться про зміну системи відносин з Росією як державою-порушницею міжнародного права.
"У нас зараз – воєнна дипломатія"
– "Європейська правда" не раз писала, що повернення РФ лобіює генсек Ради Європи Турбйорн Ягланд.
Рівно два роки тому, на нашому попередньому інтерв’ю, я спитав, чи є для генсека права людини понад усе? Тоді ви відповіли ствердно. Змушений поставити це питання ще раз.
– Генеральний секретар є дуже симпатичним політиком і керівником міжнародної організації, але у нас з ним є одна етична розбіжність. Ця етична розбіжність – це питання Росії. Ми абсолютно по-різному бачимо це питання, і я не бачу приводу приховувати це.
Так, він підтримує повернення Росії до парламентської асамблеї. Звісно, що це кидає тінь на весь спектр наших відносин.
– Навіщо це Ягланду? Він розуміє, що може увійти в історію Ради Європи як перший генсек, який зрадив принципи організації?
– Я думаю, що це питання краще адресувати самому генеральному секретарю. Але хочу запевнити, що у питанні Росії в ПАРЄ Україна готова до найжорсткіших і принципових дій та оцінок.
Для нас це – питання національної безпеки.
Росія створює загрозу існуванню нашої держави, і я жорстко реагую на тих, хто підтримує російський сценарій – не тому, що я не люблю або не поважаю цих людей, а тому що я захищаю національні інтереси своєї країни.
І я абсолютно переконаний: з часом історія розставить все на свої місця. А ті люди, які зараз пишаються стосунками з Владіміром Путіним або пишаються тим, що вони сприяють поверненню Росії до ПАРЄ – їм буде соромно згадувати ці стосунки і ці зусилля.
– Ви не вперше критично згадуєте про Ягланда – були жорсткі заяви, твіти. Часом складається враження, що ви натякаєте на існування інших причин, прихованого інтересу генсека.
– Ні, на жодні приховані інтереси я не натякаю, я ж не розвідник. Ще раз наголошу, що я з повагою ставлюся до генерального секретаря Ради Європи Турбйорна Ягланда, до його зусиль щодо реформування Ради Європи, до зусиль у 2014 і 2015 роках щодо Донбасу, щодо ситуації в Криму.
У мене немає війни з генеральним секретарем Ради Європи.
Але я не бачу сенсу приховувати, що у нас є розбіжність. У нас зараз – воєнна дипломатія. Йде війна з Росією, ми захищаємо свою країну. І якщо я бачитиму, що дії генерального секретаря не відповідають інтересам моєї держави, я буду про це говорити.
Так само – якщо він бачитиме, що дії України не відповідають інтересам Ради Європи, він теж про це скаже.
При цьому ми співпрацюємо дуже позитивно і дружно з інших питань – наприклад, щодо реалізації плану дій Ради Європи для України, в рамках якого підтримуються реформи. Але є те, де ми принципово розходимося.
Генеральний секретар вважає, що для Ради Європи буде краще, якщо Росія повернеться в ПАРЄ. Він має право на цю позицію, має право захищати її, і він це робить – але ми так само маємо право на свою позицію.
Йдеться про питання фундаментальної ваги. І як я буду виглядати в очах генерального секретаря через те, що захищаю наші інтереси – це для мене другорядне питання.
"Не вірю, що влітку всі зберуться і скажуть: Росія, до побачення!"
– Рішення про повернення Росії будуть ухвалювати члени ПАРЄ. Чия позиція є для нас визначальною? Чи йдеться лише про думку окремих депутатів?
– Це питання знаходиться в руках депутатів, але парламентарі не будуть ухвалювати настільки фундаментальне рішення без того, щоби, принаймні, вислухати думки урядів своїх країн. Тому думка урядів важлива.
Другий гравець – це європейський правозахисний рух, який ця ситуація має надзвичайно турбувати. Адже якщо план російських прихильників завершиться успіхом, то санкційний механізм ПАРЄ стає недієвим. Не лише щодо Росії, а взагалі. Це створює фундаментальну проблему для захисту прав людини в Європі загалом.
Уявімо, що завтра у певній європейській країні почнуться фундаментальні порушення прав людини – приміром, масове застосування тортур, або переслідування меншин, або ж буде проведена така судова реформа, що всю судову владу підпорядкують виконавчій владі. Тоді правозахисникам треба буде чинити тиск на місцевий уряд та депутатів. Але все, у ПАРЄ вже не буде інструменту, щоби покарати державу за вчинення таких дій.
– Ваші опоненти заперечать, що ПАРЄ – не єдиний орган Ради Європи, ще лишається Комітет міністрів, який також може "карати".
– А я відповім – є ще питання ефективності.
Згадайте – про який з цих органів Ради Європи чути частіше? Чому навіть мене іноді помилково називають послом при ПАРЄ, а не послом у Раді Європи? Тому що ПАРЄ виросла у дуже серйозний інститут, який має важіль впливу на держави, на їх політику.
А зараз асамблеї пропонують піти шляхом ампутації. Вони готові собі самі ампутувати руку, якою вони впливали на держави, щоб ті дотримувалися принципів верховенства права, захисту прав людини і демократії.
І це - драма, це - трагедія Ради Європи.
Організація готова сама себе обмежити, позбавити повноважень заради того, щоб задовольнити інтереси однієї держави, яка є найбільшим порушником міжнародного права на континенті.
– У Страсбурзі доводиться чути аргумент: "Якщо не повернути росіян, то Росію доведеться виключити з Ради Європи або і на її просторі вже не буде захисту РЄ".
– Раніше казали, Росія сама вийде з Ради Європи. Тепер всі переконалися, що цього не станеться, і її прихильники кажуть інакше: "Якщо Росія не повернеться, то влітку 2019 року у комітету міністрів Ради Європи не буде іншого вибору, як ухвалювати рішення про виключення Росії за несплату бюджетних внесків протягом більше ніж двох років".
Але це теж маніпуляція.
По-перше, у Раді Європи, рішення не ухвалюються так швидко. Я не уявляю собі ситуацію, що влітку всі зберуться і скажуть: "Все, сьогодні спливає термін 2 роки. Росія, до побачення!".
По-друге, у правилах Ради Європи чітко написано, що у разі несплати бюджетного внеску протягом 2-х років є два варіанти – припинення прав держави у комітеті міністрів або в ПАРЄ. Комітет міністрів може просто формалізувати припинення прав Росії в ПАРЄ, застосувавши це як офіційну санкцію за несплату дворічного внеску.
Хоча з часом, якщо росіяни продовжуватимуть несплату – звісно ж, постане й інше питання: як Росія може бути представлена в комітеті міністрів, якщо вона не платить? Адже росіяни непорушно сидітимуть, продовжуватимуть впливати на роботу РЄ, розповідатимуть, як вони турбуються про бюджетну ситуацію, як вони підтримують ті чи інші фінансові ініціативи – але не будуть платити членські внески.
"Мені кажуть: ти ж знаєш, немає сенсу на росіян тиснути"
– Хто саме з депутатів ПАРЄ підтримує повернення Росії? З яких вони країн?
– Радше є сенс говорити не про країни, а про політичні сили, до яких належать ці депутати. Йдеться про лівих і про тих, хто з краю правого флангу.
– І соціал-демократи?
– Ні, йдеться насамперед про крайніх лівих, про групу "об’єднані ліві" у ПАРЄ, де зібралися люди радикально соціалістичного чи навіть комуністичного характеру. У соціалістів складніша ситуація. Там є група підтримки Росії, але є і ті, хто не поділяє цей підхід.
Що стосується країн, то розподіл їх голосів передбачуваний. Є держави, які з більшою симпатією ставляться до Росії – і їхні депутати в ПАРЄ теж більш прихильні до поверенення росіян.
Та й Москва не сидить склавши руки.
Вони працюють з різними депутатами, з різними політсилами, щоб максимально мобілізувати підтримку.
Для росіян дуже важливо отримати перемогу саме зараз і повернутися до ПАРЄ в січні 2019 року, щоб позиціонувати це як "провал української політики" і зіграти цим тут всередині України.
– Що керує тими людьми – і в ПАРЄ, і загалом у Раді Європи – які ратують за повернення Росії? Це все через фінансові проблеми Ради Європи? Чи особисті фінансові вливання? Чому вони це роблять?
– Я, як дипломат, не буду спекулювати. Але деяким людям в Раді Європи я ставлю одне просте запитання: ви коли зустрічаєтесь з росіянами, чи ви від них щось вимагаєте у відповідь на свою підтримку? Мовляв "дорогі росіяни, окей, ви повертаєтеся в ПАРЄ, але ми хочемо, щоб ви у відповідь зробили те, те і те, щоб виконати резолюцію"?.
Ні, мені кажуть: "Ти ж знаєш, немає сенсу на росіян тиснути"...
Ось це – фундаментальна проблема. Замість того, щоб вести з росіянами реальні переговори, люди просто зосередилися на тому, щоб виконати забаганку Росії.
– Але я все ж повернуся до питання про "стимули". Корупція у Раді Європи – це вже не теорія. Є висновок слідчої групи, що і в ПАРЄ, і в секретаріаті Ради Європи працювали грубі гроші Азербайджану. Чи є підстави припускати, що свою роль відіграють також грубі гроші росіян?
– Відповім щиро: так, у мене є підстави вважати, що Росія системно інвестує в просування своїх інтересів в ПАРЄ.
У мене немає доказів на руках – таких, які представлені у іншому корупційному розслідуванні, або ж свідчень. Але з логіки подій, з поведінки конкретних людей мені важко припустити, що вони роблять це лише з ідеологічних міркувань чи власних переконань.
– Що може зробити Україна, щоб переконати депутатів прийти на засідання в жовтні і проголосувати проти "російської" резолюції?
– Треба працювати на всіх рівнях. Кожне зусилля має значення. Хочу підкреслити, що це не лише справа уряду або парламенту. Я звертаюся до експертів, до правозахисників: колеги, якщо цей сценарій спрацює, ви не просто отримаєте у ПАРЄ Росію, яка впливатиме відповідно на рішення асамблеї. Ви втратите парламентську асамблею як інструмент захисту прав людини в Європі. Але й це не все.
Разом з ПАРЄ буде дискредитована Рада Європи загалом. І ви втратите Раду Європи як свого партнера в захисті прав людини, демократії і верховенства права.
Просто уявіть: вони це зроблять, простять Росії всі порушення. І коли потім Рада Європи спробує зробити комусь зауваження, то чутиме у відповідь: "Шановні, а чи не ви нещодавно зрадили свої принципи, закрили очі на всі порушення, які вчинила Росія, заради її повернення. То яке ви маєте моральне право тепер когось повчати?".
Це дуже серйозне питання. Зараз йдеться не тільки про захист українського інтересу.
Йдеться про майбутнє Ради Європи як організації.
Тому я вважаю, що ця проблема варта того щоб нею займався не лише МЗС та парламент, але і те, що має назву "народна дипломатія".
– Чи готуєте ви сценарій дій на випадок, якщо переможуть наші супротивники? Чи порекомендуєте ви українським депутатам припинити роботу в асамблеї? Адже від них вже лунає така ідея.
– Ми переконані, що зрештою – за будь якого сценарію – ми неминуче переможемо. Програти в битві ще не означає програти у всій війні. І навіть якщо повернення росіян відбудеться, це буде програна битва але не програна війна.
Зараз у Києві зібралися всі посли, і не буду приховувати: у нас буде маленька закрита нарада, де ми хочемо фіналізувати два плани. План "А" – це що ми робимо, щоб не допустити повернення Росії до ПАРЄ без виконання нею вимог асамблеї. План "Б" – що ми робимо, якщо таке безумовне повернення відбудеться. Деталі цих планів ми поки що розголошувати не будемо, але хочу запевнити: ми готові до дій.
Ситуацію ускладнює те, що Росія може порушувати всі зобов’язання і правила заради захисту своїх інтересів, а ми маємо діяти таким чином, щоб не порушувати своїх юридичних зобов’язань і не опинитися у ролі держави, яка не поважає європейські цінності. Це обмежує простір для нашої реакції, але не означає, що цієї реакції не буде.
Я запевняю, що ми готові до надзвичайно жорсткого захисту наших інтересів у ПАРЄ і загалом у Раді Європи. Так, мої слова можуть звучати недостатньо дипломатичними, але ми захищаємо національні інтереси. І якщо програє Україна, та вся Рада Європи програє. Це – єдина причина такої категоричності.
Сергій Сидоренко, Європейська правда.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
