Про неспроможність марксизму

[martyshkin]

Мне думается, что чем больше факторов участвуют в процессе, тем больше влияние случая на конечный результат, по-моему это логично .

Что такое случай в данном контексте?

 

[ivanov]

Без варіантів. Марксизм плодить нікому не потрібні уявні сутності, що виправдати свою невідповідність реальності.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

...
исходный пункт анализа вариантов перевода находится совсем в другом месте.

На это место прямо указывает А. Смит: "Слово "стоимость" имеет два различных значения: иногда оно обозначает полезность какого-либо предмета, а иногда возможность приобретения других предметов, которую дает обладание данным предметом. Первую можно назвать потребительной стоимостью, вторую - меновой стоимостью" (6). Соответствующей цитатой из "Богатства народов" начинает свой главный труд Д. Рикардо (7). И Маркс представляет товар в единстве его составных частей - Gebrauchswert. и Tauschwert - потребительной и меновой стоимости (8).
...

(6) Смит А.. Исследование о природе и причинах богатства народов. М.-Л.: Госсонэкгиз 1935. Т. I. С. 28.

(7) Рикардо Д. Начала политической экономии и налогового обложения Соч. М., 1955. Т. I. С. 33.

(8) См.: Маркс К., Энгельс Ф.. Т. 46, ч. I. С. 216. (Подстрочное примечание.)
...

 

[ivanov]

Смит и Рикардо точно марксистами не были.

 

[ivanov]

С ручника снимись!
И ДО Маркса экономическая наука различала потребительскую (потребительную) стоимость и стоимость меновую.

 

[Dilla]

И этот человек кому-то что-то втирал про философию.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

"Потребительская стоимость", как категория, относится к категориям КАЧЕСТВА. А "стоимость" или "меновая стоимость" относится к категориям КОЛИЧЕСТВА.

Все верно, это вы нашли и сами поняли. Но как эти категории применить к мере наипания пролетария капиталистом? Все эти понятия, без собственных определений, в устах Маркса и его последователей приобретают сакральность.
Кстати, "потребительская стоимость" в мирской жизни, является всего лишь спросом, который имеет физическую величину, в отличии от сакральной марксистской "потребительской стоимости".

 

[ivanov]

Все верно, это вы нашли и сами поняли. Но как эти категории применить к мере наипания пролетария капиталистом? Все эти понятия, без собственных определений, в устах Маркса и его последователей приобретают сакральность.
Кстати, "потребительская стоимость" в мирской жизни, является всего лишь спросом, который имеет физическую величину, в отличии от сакральной марксистской "потребительской стоимости".

Угу, сейчас брошу всё и на шестьсот двадцать девятой странице в тысяча первый раз стану пересказывать теорию трудовой стоимости Маркса.

 

[Dilla]

Угу, сейчас брошу всё и на шестьсот двадцать девятой странице в тысяча первый раз стану пересказывать теорию трудовой стоимости Маркса.

Теория трудовой стоимости Маркса, это словоблудие от лукавого. А в миру, для финансового баланса используют всего лишь две стоимости, себестоимость и собственно стоимость (рыночную). И для расчета бюджета государств и организаций, не пользуются трудовой стоимостью Маркса.

 

[martyshkin]

Мутна вода.

Но в ней рыба.

Маркс рассматривал человеческое общество на капиталистической стадии его развития. Отношения между людьми в политикоэкономическом плане, обьективные экономические законы функционирования, его внутренние противоречия.
А Вас заносит бог знает куда - то к слонам, то к лошадям..., которые трудятся.

Еще Маркс рассматривал производство. При этом рассматривал производство и с помощью лошадей, и ветра, и воды, и машин. И отлично, как по мне, описал физику процесса, а так же взаимозаменяемость сил, учавствующих в производстве. Не думаю, что вы этого не понимаете. Может ошибаюсь насчет этого.

Как и не понимаете - как определить, где в двух стаканах какое кофе какую имеет стоимость. Какое созданное машиной, а какое - человеком.

 

[martyshkin]

О потребительной стоимости упоминается в начале, чтобы отметить тот факт, что товаром может быть только полезная вещь - бесполезная никому не нужна.

Люди внушаемы. Полезность можно внушить. И вот - до момента внушения потребительской стоимости нет, после - есть. Как объяснить?

 

[martyshkin]

И в чём заключается суть выявленной им закономерности в этих описаниях?

По-моему, даже самое точное, красивое или шикарное описание того, что есть называть закономерностью совершенно не правильно.

Про двигатели хорошо... Технические моменты. Общее впечатление у меня осталось.

 

[ichbin]

"Потребность, которую оно (потребление) ощущает в том или ином предмете, создана восприятием последнего. Предмет искусства – то же самое происходит со всяким другим продуктом – создает публику, понимающую искусство и способную наслаждаться красотой. Производство создает поэтому не только предмет для субъекта, но также и субъект для предмета.
Итак, производство создает потребление: 1) производя для него материал, 2) определяя способ потребления, 3) возбуждая в потребителе потребность, предметом которой является создаваемый им продукт. Оно производит поэтому предмет потребления, способ потребления и влечение к потреблению. "

"Капитал."

Маркс все четко описал. Читая эти строки вспомнил о понимании психологического явления "интереса" Б. И. Додоновым (отечественным психологом).

Маркс расписал, как производство влияет на потребление. Но забыл написать, как природа влияет на производство. Ограничив ассортимент товаров обладающих стоимостью вещами только сделанными и сделанными именно станочниками. А в реальности стоящими являются просто полезные вещи, дела или даже условия. Хоть сделанные станочниками, хоть не станочниками, хоть господом Богом.

Золотая жила спрятанная в земле удорожает эту землю многократно. Месторождения ископаемых богатств, благоприятные условия, облегчают производство и приносят прибыль не хуже станочников.

 

[ivanov]

Теория трудовой стоимости Маркса, это словоблудие от лукавого. А в миру, для финансового баланса используют всего лишь две стоимости, себестоимость и собственно стоимость (рыночную). И для расчета бюджета государств и организаций, не пользуются трудовой стоимостью Маркса.

Крайне ценная мысль от человека который перед этим написал:

Ответьте на один простой вопрос, в чем измеряется потребительская/меновая стоимость?

 

[martyshkin]

Мартышкин. Я Вам уже говорил, что Вы пытаетесь докопаться до истинного, безошибочного марксизма. Но такого нет. В книге всё перепутано и внутри. И переврано в сравнению с реальностью. Притом, с таким умным видом, будто написана рафинированная истина.

Оставляю пока возможность, что я ошибаюсь, недопонимаю.
Как по мне - есть фигня какая-то и есть точные описания процессов производства. Фигня может быть как фигней, так и моим непониманием.
Пока сдешние марксисты вытоптали огромный круглый ров, но объяснить много не получилось. И такое ощущение - что они сами не понимают, только заучили текст. Потому что дойдя до некоторых вопросов - их перемыкает конкретно на совсем что-то не по теме. Это очень похоже на отсутствие у них знания, как объяснить предложенные явления. Либо объяснения у них есть, но они расходятся с тем, что они отстаивают. Приходится пинать того, кто задает такие вопросы. Пока непонятно - как их раскрутить на ответы.

И что он Вам расскажет? Что стоимость измеряется в трудоднях. А не в деньгах. Но не физических трудоднях, а общественно необходимых. Которые от физических отличаются совокупным трудом. И требуют какого-то времени на свое выяснение. Выяснением общественных физических (секундомерных) трудовых затрат их всех. Вычисления совокупной их общественных трудозатрат. Путем суммирования. И вычисление средней величины физической трудовой стоимости штуки. Путем деления совокупной на всех. Вот это будет общественно необходимая трудовая стоимость. Которая соответствует той фантастической единой меновой денежной стоимости данногого товара, которой на самом деле не существует. Потому что единых цен на товар нет.

Единообразных способов капиталистической продажи нет. Единого стереотипного товара произведенного на одной даже очень прецизионной автоматизированной или даже автоматической линии нет. И эти гвозди, "гвоздонутые" с внешних витков бухты проволоки, разматывающейся по мере их производства, отличаются от гвоздей произведенных из внутренних витков, остаточной кривизной. А сложные изделия тем более совершенно стереотипными не получаются. И поэтому разделяются на сорта, группы и т.п. Имеющие различные потребительские качества. И, соответственно, различную цену у любого продавца. Так же, как и различные места в зрительном зале по разному ценятся.

А чтобы не упустить при усреднении каких-то продаж их надо отслеживать не только в разных географических точках, но и в течении какого-то интервала времени. В течении какого? Вы знаете? А время меняет цены. И когда эта химерная стоимость проявляется?

Это не все проблемы трудовой стоимости. Их гораздо больше. Но шеститысячный марксист Вам легко наплетет и "беспроблемную" гипотезу этого дела.

Похоже, что теория трудовой стоимости либо совсем не состоятельна, либо она не сильно влияет на общую картину формирования стоимости. Это мнение уровня ощущений.

 

[martyshkin]

Деятельность или безполезная деятельность.

Вспомнил выражение "бесполезный труд", "сизифов труд".


Явно для Сизифа это был не отдых и явно деятельность, но эта деятельность для него безполезная. А для наказавшего Сизифа, - вполне полезная деятельность.

Не знаю. Может да, а может нет. Ответ зависит от того, каким определением труда пользоваться.

По этому определению не могу ответить, т.к. не хватает информации о том, удовлетворяет индивид свою потребность или нет.

По этому определению не труд, т.к., судя по всему, по команде идёт приспособление вещества природы к чужим потребностям (потребностям командующего).

А если обезьяна приспосабливает веточку под копье, либо приспосабливает орех для удобовариваемого вида, разбивая его камнем - это полезная деятельость? Это труд?

 

[Dilla]

О потребительной стоимости упоминается в начале, чтобы отметить тот факт, что товаром может быть только полезная вещь - бесполезная никому не нужна.

Как марксисты в современном обществе.

 

[martyshkin]

Может никакие, а может и какие. Например, приложил способность ухаживать за престарелым человеком или управлять филиалом фирмы.

Работал и получил оплату?
Платить налог на свою работу - плохо?

Может вложил 0 труда, а может сколько-то вложил. И поэтому наследодатель решил сделать его своим наследником.

Бывают же случаи - когда наследник вложил 0 труда. Выше желание иметь блага, которые не заслужил - было названо ненормальным.

Если допустим, что ответ на предыдущий вопрос положительный - нужно ли платить налог на работу, если расплачиваются наследством - то нужно ли платить налог, если наследство отдают тому, кто за него совсем не работал?

Например, спас от смерти наследодателя или спас от банкротства бизнес наследодателя.

Вариант. Не знаю.

По-моему, порядок, но мог бы быть лучше.

Тогда если дарящий наследство вкладывал труд в того, кому будет дарить наследство, почему не облагать налогом эту его деятельность, по примеру обложения налогом его деятельности по вложению в производство?

Нужно разобраться в том, чем является налог по своей сути, придя к общему понимаю. Тогда будет легче общаться по этой теме.

Социальный взнос?

Сложно сказать. Есть то, что человек получает без приложения своего труда (свет, тепло, мороз, воздух) - это естественное или природное получение благ. Ребёнок получает еду, одежду и прочее без приложения своего труда. А есть то, что производят люди, что другому человеку не положено получать безвозмездно, т.е., по сути, без приложения своего труда. По-моему, хотеть получать без приложения своего труда то, что производят люди, которое положено получать возмездно - это не нормальный принцип.

Это всё как-то похоже на правила - присущие конкретному обществу, а не всем.
Кто решает - что кому положено получать, а что кому не положено? Кто решает - безвозмездно кто-то что-то получит, или за плату?

 

[Dilla]

Крайне ценная мысль от человека который перед этим написал:

Но ведь у марксистов, эта потребительская стоимость, является критерием оценки товара. Вот я и спросил о единице измерения. А вы так через страницу, сию тему просматриваете, да?

 

[ivanov]

Но ведь у марксистов, эта потребительская стоимость, является критерием оценки товара. Вот я и спросил о единице измерения. А вы так через страницу, сию тему просматриваете, да?

Каким критерием? -Если нечто не имеет потребительской (потребительной) стоимости, т.е. не может удовлетворять каких либо человеческих потребностей, то оно не будет, не сможет являться товаром, - ВСЁ!
И товары НЕ обмениваются один на другой как потребительские стоимости, - нет общей базы для сравнения. -Разные товары удовлетворяют разные потребности. И никто никогда не рассчитывал, не рассчитывает и не сможет рассчитать, во сколько раз актуальность прикрыть голую жопу какой-нибудь тряпкой больше или меньше актуальности, допустим, съесть что нибудь.
ТОВАРЫ ОБМЕНИВАЮТСЯ КАК СТОИМОСТИ!
И стоимость может быть выражена в энном количестве других товаров или в деньгах.
А так спрашивать как это было сделано - НЕЛЬЗЯ. На что вам 6491 сразу же и указал.

 

[martyshkin]

Угу, сейчас брошу всё и на шестьсот двадцать девятой странице в тысяча первый раз стану пересказывать теорию трудовой стоимости Маркса.

Смысл в теории, которая не объясняет элементарного.

Ряд простых вопросов - https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=63410926&postcount=12201 - даже теория стоимости не может помочь ответить.

 

[martyshkin]

Хороший вопрос, дельный, в отличие от вопросов иных вопрошателей. Это свидетельствует о том, что Вы углубились в понятие "стоимость", а не остановились на формулировке определения.

Ведь очевидно, что конкретная вещь - мука и деньги это разные вещи, имеющие разное качество.
Разве можно их уравнивать? Это же нелепица.
Как Вы думаете, в чем фишка?

Я знаю - как отвечает марксизм. Думаю, что знаю. Фишка в количестве труда, вложенного в 10 кг. муки. Количество труда определяет стоимость и она проявляется в деньгах - суммой в 100 грн. Так я думаю объясняется марксизмом.
Но не уверен, что так оно и есть, поскольку не могу уловить константу труда в 10 кг. муки. Ведь если 100 грн - это проявление количества труда в создании 10 кг муки - стоимости, то через неделю эти же 10 кг. муки будут в деньгах стоить 110 грн. Либо 90 грн. Либо даже в процессе торга на рынке между покупателем и продавцом - цена денежная - колеблется. А денежная цена - это проявление количества труда в 10 кг. муки. Получется, что количество труда в 10 кг. муки - колеблется даже во время торга, со временем и под другими обстоятельствами, не связаными с уже завершенным фактом - создания 10 кг. муки. Тут у меня не сходится. Сможете это прояснить?