Идеология гармоничного общества.

[Марк Зобов]

Давайте договоримся так: я в ваших оценках - не нуждаюсь. Ни в хороших, ни в плохих - ни в каких. И не потому, что у меня к вам особое отношения, а потому, что я ни в чьих оценках не нуждаюсь.

Я, честно говоря, - тоже не нуждаюсь.
Это у меня как-то сорвалось. Виноват.

Не знаю где как, а в этой стране, если вы систематически не показываете прибыль, то тем самым уже навлекаете на себя подозрение со стороны контролирующих органов. Как минимум вам предложат позолотить ручку просто за то, чтобы не вчитываться в ваши отчёты скрупулёзно.
И в общем-то я имел ввиду, что предпринимательского дохода должно хватать на то, чтобы "жить красиво" и развивать дело. Если что-то и можно назвать "зарплатой" капиталиста - то первое. А развитие дела как таковое капиталист не потребляет и стало быть оно должно финансироваться из прибыли. Т.е. как ни крути, а прибыль должна быть, или он хреновый капиталист.
И, кстати, если мы уже говорим обо всех случаях сразу, то публичные акционерные общества просто не могут не показывать прибыль, ибо кому в таком случае будут нужны их акции.

Мы - о теории Маркса, согласно которой прибыль создается исключительно трудом рабочих, а Вы о нашем, о печальном

По поводу неучастия в управлении вам любой манагер скажет, что хороший управленец всегда стремится к тому, чтобы повседневное функционирование дела в нём не нуждалось, т.е. чтобы бизнес функционировал автономно, а за управленцем остались только функции кризисного менеджера.

Такого уровня высококлассный менеджер-капиталист должен соответственно и вознаграждаться. И чем меньше кризисов, чем реже он будет привлекаться к управлению, тем выше он должен оплачиваться

На самом же деле необходимо разобраться с тем, что есть труд капиталиста за который он претендует на "зарплату". Считаю, что это есть управленческий труд, труд сведения воедино всех факторов производства и удержания их в таком состоянии. Управленец ничего конкретно-вещного не производит, потому что он производит некий порядок, который сам по себе не есть вещь. Т.е. труд капиталиста не создаёт никакой потребительской стоимости, которую можно было бы съесть или прикрыть ей задницу, и направлен он исключительно на присвоение конкретных результатов чужого труда. В присвоении состоит его суть.
...
Ну, пока хватит - вы же всё равно всё будете пытаться оспорить?

Не, я просто задам вопросы на понимание.

С одной стороны, Вы пишете: Считаю, что это есть управленческий труд, труд сведения воедино всех факторов производства и удержания их в таком состоянии.

С другой стороны, Вы пишете: труд капиталиста направлен исключительно на присвоение конкретных результатов чужого труда. В присвоении состоит его суть.

Вопросы:

1. Чем все-таки занимается капиталист - сведением воедино всех факторов производства и удержанием их в таком состоянии или присвоением конкретных результатов чужого труда?

2. Кто присваивает труд капиталиста? - Рабочие?

3. Инженер предприятия тоже ничего конкретно-вещного не производит. Тогда он, как и капиталист, тоже занимается присвоением конкретных результатов чужого труда?

 

[Марк Зобов]

Всё что замечаем информация.

И я о том же, - все, что замечаем, на что обращаем внимание, содержит в себе интересующую нас информацию.

Да. Только это значит, что мы не получаем информацию.

То, на что мы не реагируем и не запоминаем, не есть для нас информация.

 

[Марк Зобов]

А если так, без слова "значимые":
Информация - изменения внутреннего состояния системы (социальной, биологической, технической) или состояния окружающей среды, приводящие к ее реагированию.

Да, так лучше.

С другой стороны, согласен с Мартышкиным, что изменения состояния системы не обязательны, т.е. информация может быть без изменений: "В Багдаде всё спокойно!" Значит система, получив такую информацию может не реагировать, а продолжать "спать спокойно".

А как система получит такую информацию? Ей сообщат?

Ещё один момент. Лифт система. Нажав на кнопку она реагирует. Для этой системы нажатие на кнопку информация? По-моему, нет. Просто произошли в ней такие изменения (побежал ток по проводам), которые приводят к её реагированию по заданным алгоритмам.

В электротехнических системах передача информации осуществляется импульсами тока. И не важно, кто этот импульс сгенерил - человек, комп или еще какая система.

А вот для человека лифт - система, включающая систему управления. Человек получает от системы управления лифтом информацию о том, в каком состоянии находится система-лифт. Человек так же может понимать как устроена вся эта система-лифт, т.е. иметь информацию о ней, о её предназначении, о её принципах работы и т.д. Так вот для человека "бегущий" ток по проводам - это электрический ток, но не информация. Даже если он меняет свои характеристики, то всё равно остаётся электрическим током, просто с различными характеристиками. Человек может знать о "бегущем" по проводам электрическом токе, о его характеристиках - вот это уже информация для этого человека.

Человек может получить массу информации, связанной с лифтом, особенно разглядывая исписанные стены И шо с того?

На, мой взгляд, без ума, разума, и наверно ИИ (проще говоря, а может быть даже точнее - наблюдателя) - нет никакой информации. Лист бумаги с линией, будет, всего лишь существующем во вселенной, листом бумаги с линией. Тоже самое со снегом и прочим.

П.С. Может важней сознание, а не ум. Но я не знаю.

Абстрактное понятие "информация" придумано человеком для описания Мироздания. Мы можем описывать с помощью этого понятия всевозможные реальные процессы во Вселенной, в живой природе, в технике... Оно нужно нам как для понимания происходящего, так и для созидания, преобразования окружающего мира, самих себя. Это нужно нам - людям, обладающим абстрактным мышлением. Вне нашего абстрактного мышления никакой информации нет и не передается - есть реальное взаимодействие всего и вся в мире.

 

[Марк Зобов]

Ваша позиция понятна. Вы делите информацию на важную и не важную, нужную и не нужную Вам, полезную и безполезную и т.д.

И как Вы информацию, на которую Вы не реагируете называете? Может проще сказать: это информация, но не нужная мне или безполезная для меня?

Я делю не информацию, а носители, сигналы. Одни из них для меня информативны, другие - нет. Ультразвук для летучей мыши информативен, для меня - нет.

Поэтому я могу сказать, к примеру, что современный телевизионный сигнал для меня неинформативен, поэтому я его игнорирую.

 

[ivanov]

...
Вопросы:

1. Чем все-таки занимается капиталист - сведением воедино всех факторов производства и удержанием их в таком состоянии или присвоением конкретных результатов чужого труда?

2. Кто присваивает труд капиталиста? - Рабочие?

3. Инженер предприятия тоже ничего конкретно-вещного не производит. Тогда он, как и капиталист, тоже занимается присвоением конкретных результатов чужого труда?

1. Не или, а для того что бы.
2. Нет, не рабочие. Скорее, если на его труд кто-то и покушается, то другие капиталисты.
3. Инженер предприятия - наёмный работник? Ну, так он и работает за зарплату (без кавычек), выполняет обязанности согласно штатного расписания, т.е. те, для выполнения которых его наняли. Откуда вы в его случае присвоение выводите?

 

[ivanov]

Когда прекратите испытывать на нас свою магию?

Нет ничего проще: запретить мне высказываться вы не можете - стоит всего лишь перестать задавать вопросы и разговор на нет сойдёт.
P.S. Я так понял, что на остальное могу уже не отвечать.

 

[Марк Зобов]

"Под рабочей силой или способностью к труду" - писал Маркс. На мой взгляд, даже при повремённой оплате покупается труд, а не способность к труду. Это важно.

Покупается труд - как это Вы понимаете?

Человек может быть способен носить мешки с мукой - это рабочая сила, по-Марксу. Человек носит мешки с мукой - это труд, по-моему. Вот этот труд покупается. Покупателю этого труда нужно, чтобы мешки переносились с одного места в другое.

Так покупатель платит за время переноски мешков или за количество перенесенных мешков?

 

[Марк Зобов]

1. Не или, а для того что бы.
2. Нет, не рабочие. Скорее, если на его труд кто-то и покушается, то другие капиталисты.
3. Инженер предприятия - наёмный работник? Ну, так он и работает за зарплату (без кавычек), выполняет обязанности согласно штатного расписания, т.е. те, для выполнения которых его наняли. Откуда вы в его случае присвоение выводите?

1. Вот так? - Сведение воедино всех факторов производства и удержание их в таком состоянии для присвоения конкретных результатов чужого труда?

2. Хай покушаются, а между тем производственный процесс идет, капиталист, как и рабочие, трудится, присваивает результаты труда рабочих. А кто в это время присваивает результаты его труда? - Рабочие?

3. Инженер, как и капиталист, ничего конкретно-вещного не производит, не создаёт никакой потребительской стоимости, значит ему, как и капиталисту, придется платить зарплату из созданной рабочими прибавочной стоимости - из прибыли. Значит, он - такой же паразит, как и капиталист, присваивает чужой труд - труд рабочих!

Цитирую Вас:

Управленец ничего конкретно-вещного не производит, потому что он производит некий порядок, который сам по себе не есть вещь. Т.е. труд капиталиста не создаёт никакой потребительской стоимости

 

[Марк Зобов]

Это Ваша точка зрения. У меня другая. Иду. Птичка пролетела. Увидел - это получил информацию. Не отреагировал. Через время забыл. В голове уже нет или "нет" этой информации. Есть ведь ещё возможность вспомнить.

Что значит - увидел птичку? Это значит - прошел процесс опознания объекта, произошло реагирование канала зрительного восприятия на сигнал.
В это время, быть может, еще птички пролетали, но на них канал зрительного восприятия не отреагировал

Да. Ей постоянно сообщают одну и туже информацию, другими словами новой информации нет, значит можно продолжать вести без изменений. Это можно назвать стабильное состояние системы.

Для того, чтобы воспринимающая сигнал система могла определить отсутствие изменений во входящей информации день ото дня, она должна:
1. Запоминать каждый день информацию.
2. Сравнивать информацию разных дней.

Реализация этих функций не возможна без изменений внутреннего состояния соответствующих сегментов канала зрительного восприятия. Благодаря этим изменениям и выясняется отсутствие изменений вовне.

Это Вы как человек думаете, что идёт передача информации. На самом деле идёт подача электрического тока с разными характеристиками по каким-то алгоритмам. Например, возьмём простую систему плавкий предохранитель. Он среагируют, когда ток станет больше какой-то величины. Это величину знает человек... Но сам плавкий предохранитель или сам провод внутри него об этом не знает. Нет у него такой информации. Или думаете есть? Просто материал, из которого состоит провод, перегорает (расплавляется).

В том определении понятия "информация", которое я предложил, речь идет о реагировании системы. Предохранитель не есть система. Это - простое устройство.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Техническая_система

Техническая система — это материальный объект искусственного происхождения, который состоит из элементов (составных частей, различающихся свойствами, проявляющимися при взаимодействии), объединённых связями (линиями передачи единиц или потоков чего-либо) и вступающих в определённые отношения (условия и способы реализации свойств элементов) между собой и с внешней средой, чтобы осуществить процесс (последовательность действий для изменения или поддержания состояния) и выполнить функцию технической системы (ТС) — цель, назначение, роль. ТС имеет структуру (строение, устройство, взаиморасположение элементов и связей, задающее устойчивость и воспроизводимость функции ТС). Каждая составная часть ТС имеет индивидуальное функциональное назначение (цели использования) в системе.

 

[Марк Зобов]

Уточню. Мы много замечаем, но не всё используем в своей жизни.

Не всё, но в доме шкафы книг

 

[Марк Зобов]

Такое проявление может быть эгоистическим, но не обязательно. Тут нужно знать причину такого стремления. И возможно будет личная причина, эгоистическая причина.

Личная эгоистическая причина стремления сделать другому добро?
Пример можно?

 

[Hi-Er]

Давайте разберемся, у меня тоже имеют место быть сомнения

Вопрос, что же есть информация оказался чертовски сложным .
Вот несколько цитат (подкину дров в костер ) :

"Как известно, в нашей литературе представлены два способа истолкования информации – атрибутивный и функциональный. Сторонники первого полагают, что информация есть свойство, присущее всей материи, в том числе всякому объекту неживой природы. Сторонники второго рассматривают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни. Мы придерживаемся функционального подхода к пониманию информации. Можно выделить четыре основные формы существования информации: 1) допсихическая (например, на уровне ДНК-РНК-белок и др.), где отсутствует субъективная представленность со-держания информационного процесса; 2) психическая, определяемая наличием субъективной представленности содержания информационного про-цесса, начиная с ощущений и эмоциональных реакций и кончая сознанием. Эта форма существования информации включает субъективную реальность как животных, так и человека с учетом, разумеется, их качественного различия; 3) анималъно-опредмеченная, т.е. воплощенная в продуктах деятельности и «следах» поведенческих актов животных (гнездо птицы, «орудия» обезьян, отпечатки лап на песке и т.п.); 4) социалъно-опредмеченная, охватывающая результаты деятельности человека, причем как те, с которыми он сохраняет контакт, осуществляя их распредмечивание, так и те, которые никем не распредмечиваются."

Д.И. Дубровский
Проблема идеального. Субъективная реальность.

Третий и четвертый пункты, явно указывают на влияние со стороны марксизма .

"Вполне естественно, на наш взгляд, определять всякое явление субъективной реальности, в том числе всякое явление сознания, в качестве информации. Любой акт сознания интенционален, это всегда информация о чем-то. Когда же говорят о сознании индивида как целостности, то оно может интерпретироваться в виде информационной структуры. Разумеется, признак «быть информацией» выступает как один из многих предикатов сознания. Поэтому неосновательны утверждения о том, что тут якобы сознание «подменяется» информацией,..."

Д.И. Дубровский
Проблема идеального. Субъективная реальность.

Нам, ведь еще нужно учесть существование ИИ, и его субъективной реальности (если это понятие вообще применимо к ИИ).
Исходя из слов автора, о допсихической форме существования информации (РНК, ДНК итп), то возможно к этой форме следует отнести и технические устройства. Чем принципиально отличается программируемое запоминающее устройство от ДНК? Хотя автор ясно говорит, что функциональный метод рассматривает информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни.

"Слово «информация» происходит от латинского слова informatio, что в переводе означает сведение, разъяснение, ознакомление. Понятие «информация» является базовым в курсе информатики, невозможно дать его определение через другие, более «простые» понятия."

"В случае с понятием «информация» проблема его определения еще более сложная, так как оно является общенаучным понятием. Данное понятие используется в различных науках (информатике, кибернетике, биологии, физике и др.), при этом в каждой науке понятие «информация» связано с различными системами понятий."

"Информация и знания. Человек получает информацию из окружающего мира с помощью органов чувств, анализирует ее и выявляет существенные закономерности с помощью мышления, хранит полученную информацию в памяти. Процесс систематического научного познания окружающего мира приводит к накоплению информации в форме знаний (фактов, научных теорий и так далее). Таким образом, с точки зрения процесса познания информация может рассматриваться как знания.
Информацию, которую получает человек, можно считать мерой уменьшения неопределенности знаний. Если некоторое сообщение приводит к уменьшению неопределенности наших знаний, то можно говорить, что такое сообщение содержит информацию."

Полная статья:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Видимо, действительно, нет смысла давать универсальное определение понятию "информация".

 

[Марк Зобов]

Значит пока можно убрать из определения технические системы. Ещё не думал над социальными.

Чего вдруг?

А из Ваши ранее сказанных слов мен чётко видно, что именно информацию делите. Даже сейчас её делите на информативную и не информативную. Носитель то носитель. Сигнал является информацией. Сигналы разными бывают по длине, ширине и прочему.

Шо за кошмар? Почитайте начало разговора на эту тему. Сигнал не является информацией, он - носитель информации, которая может быть закодирована в его параметрах: амплитуде, частоте, фазе, поляризации, продолжительности ...

Информативным может быть любой сигнал, зависит от принимающего этот сигнал.

Да, информативным может быть, что угодно, и все зависит от системы, способной принимать и обрабатывать информацию. Она может обнаружить в обрабатываемых ею сигналах необходимую ей информацию или не обнаружить. Т.е. сигнал может поступать в систему, а интересующей систему информации в нем может не оказаться.

Не игнорируете, а не принимаете. Игнорировать можно то, что можно принять.

Очень даже могу принять, телевизор у нас на кухне стоит и мои милые дамы любят в него пялиться. А я его игнорирую

 

[Марк Зобов]

Вопрос, что же есть информация оказался чертовски сложным .

Суперсложный

Вот несколько цитат (подкину дров в костер ) :

Спасибо!

Как известно, в нашей литературе представлены два способа истолкования информации – атрибутивный и функциональный. Сторонники первого полагают, что информация есть свойство, присущее всей материи, в том числе всякому объекту неживой природы. Сторонники второго рассматривают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни.

Предлагаю третий вариант - системный :

Информацией является то, что приводит к реагированию социальную, биологическую или техническую систему.

Как Вам этот вариант

Видимо, действительно, нет смысла давать универсальное определение понятию "информация".

Не спешите, разговор только-только начался

 

[Марк Зобов]

Эххх...
Даже если он скажет что платит за время, то всё равно ему надо чтоб мешки были перенесены. Иначе можно вечно эти мешки переносить и он будет недоволен. Просто он чётко не представляет сколько нужно времени, чтобы перенести мешки, поэтому рассчитывает что скорость переноски будет нормальная, а работник тоже понимает, что ему нужно перенести мешки, а не таскаться с мешком по всему заводу, поэтому переносит (тем более когда ему скажут конкретно тяни от туда туда). Все понимают что нужно переносить мешки с одного места на какое-то другое место. Но могут быть ситуации когда такого нет, а нужно держать мешок или ходить с мешком, как...

Если так рассуждать, получается, что повременная и сдельная оплата - это одно и то же?

 

[Майк77]

3. Инженер, как и капиталист, ничего конкретно-вещного не производит, не создаёт никакой потребительской стоимости, значит ему, как и капиталисту, придется платить зарплату из созданной рабочими прибавочной стоимости - из прибыли. Значит, он - такой же паразит, как и капиталист, присваивает чужой труд - труд рабочих!

я знал что ты тупой, но не настолько же...
ты престарелый безмозлгый дебил
тебя учительница русского языка учила писать читать??
она капиталист. паразит. ничего конкретного вещественного не производит.
ты читаешь литературу?? она написана паразитами и капиталистами.
кто был маркс??? философ. ничего вещественного не произвел. капиталист и паразит.
ты пишешь на форуме в виртуальном пространстве, который создали инженеры. паразиты.и капиталисты.

 

[Марк Зобов]

я знал что ты тупой, но не настолько же...
ты престарелый безмозлгый дебил
тебя учительница русского языка учила писать читать??
она капиталист. паразит. ничего конкретного вещественного не производит.
ты читаешь литературу?? она написана паразитами и капиталистами.
кто был маркс??? философ. ничего вещественного не произвел. капиталист и паразит.
ты пишешь на форуме в виртуальном пространстве, который создали инженеры. паразиты.и капиталисты.

Во, блин! Как же я Вас расстроил! Простите, не хотел.

Это ж я не для Вас писал, не расстраивайтесь и не берите близко к сердцу. Все будет хорошо и даже гармонично!
Вы же за гармонию?

 

[Марк Зобов]

Вот как капиталист будет получать ЗАРПЛАТУ, а не ПРИБЫЛЬ, вот тогда и сравним их труд, чей более бесполезен.

А без этого труд нельзя сравнить? Почему?

А сегодня капиталист даже не самостоятельно управляет предприятием, доручая это хлопотное дело директору. Это же директор будет отвечать по закону за решения собственника, это он может потерять пару лет своей жизни в каземати, а капиталист в худшем случае поеряет пару тысяч уставного фонда. Да да, директор за "это" может быть получает зарплату, но суть та в другом...

Это так организовано у Порошенко, Коломойского, Ахметова ...?

 

[Гаврош*]

я знал что ты тупой, но не настолько же...
ты престарелый безмозлгый дебил
тебя учительница русского языка учила писать читать??
она капиталист. паразит. ничего конкретного вещественного не производит.
ты читаешь литературу?? она написана паразитами и капиталистами.
кто был маркс??? философ. ничего вещественного не произвел. капиталист и паразит.
ты пишешь на форуме в виртуальном пространстве, который создали инженеры. паразиты.и капиталисты.

Вот как капиталист будет получать ЗАРПЛАТУ, а не ПРИБЫЛЬ, вот тогда и сравним их труд, чей более бесполезен.
А сегодня капиталист даже не самостоятельно управляет предприятием, доручая это хлопотное дело директору. Это же директор будет отвечать по закону за решения собственника, это он может потерять пару лет своей жизни в каземати, а капиталист в худшем случае поеряет пару тысяч уставного фонда. Да да, директор за "это" может быть получает зарплату, но суть та в другом...

Уважаемые, Майк77 и Flashback.

Не мешайте нашим мудрецам искать зарплату капиталиста, а наёмным рабочим делить доход предприятия.
"Я при Николашке сидел, при Алексашке сидел и при Ленине посижу" - говаривал директор.

 

[martyshkin]

Суперсложный

Спасибо!


Предлагаю третий вариант - системный :

Информацией является то, что приводит к реагированию социальную, биологическую или техническую систему.

Как Вам этот вариант


Не спешите, разговор только-только начался

Что такое реагирование?

Наверное изменение. Но неизменение тоже есть реагирование - система реагирует на одну и ту же информацию одинаково в смежные точки времени, отсюда стабильность системы. Но стабильность системы не от отсутствия информации, а от одинакового реагирования на информацию в период времени. Понимаете?