Идеология гармоничного общества.

[ivanov]

...
Я лишь хотел подчеркнуть, что целеполаганием невозможно объяснить множество явлений в нашем мире. А причинность можно, вероятно, все. .

А вот здесь вы совершаете типичную ошибку человека более склонного к рассуждениям, чем к действиям.
Целеполагание - это не просто акт сознания или сознательный акт, но ещё и акт волевой. И как любой волевой акт оно не нуждается в причинах предшествующих ему. -Оно само себе причина.
Т.е. с философским обоснованием всё там у Маркса сходится: в основе всей конструкции лежит сознательный волевой акт.
Хотя, наверно лучше сказать не так ("сознательный волевой акт"), а и сознательный, и волевой акт -"два в одном".

 

[martyshkin]

"Труд — целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания потребительных стоимостей, необходимых для удовлетворения потребностей."

Какие потребительные стоимости необходимы роботу, которые он создаст, чтобы удовлетворять свои потребности?
Нужны роботу ботинки, велосипед, хлеб и т.д., которые он производит?
Подумайте над этим вопросом. Капитал здесь не причём.

Ылиминтарно. Смазка, детальки, программы, электичество есть потребительскими необходимостями для робота. А сколько это всё стоит кому надо посчитают.

А вот здесь вы совершаете типичную ошибку человека более склонного к рассуждениям, чем к действиям.
Целеполагание - это не просто акт сознания или сознательный акт, но ещё и акт волевой. И как любой волевой акт оно не нуждается в причинах предшествующих ему. -Оно само себе причина.
Т.е. с философским обоснованием всё там у Маркса сходится: в основе всей конструкции лежит сознательный волевой акт.

Приведите пример из своей жизни, где вы задействовали волевой акт без предшествующей ему причины.

 

[Марк Зобов]

Представляете упорство Гавроша на службе у народовластия?
Если народовластие впихнуть в марксизм.

Вы предлагаете изнасиловать классовую теорию дубиной народовластия?

 

[martyshkin]

Но роботическая экономия должна рассматривать отношения только между роботами друг с другом, если следовать Вашей логике.

Тогда смешанная экономия.

Вы предлагаете изнасиловать классовую теорию дубиной народовластия?

Половые акты носят не только насильственный характер.

"Труд — целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания потребительных стоимостей, необходимых для удовлетворения потребностей."

Получается что и пчелы люди.
Про стоимости пчелиной продукции в пчелином обществе узнаете, если почитаете о жизни и устройстве пчелиного роя.

 

[ivanov]

...
Приведите пример из своей жизни, где вы задействовали волевой акт без предшествующей ему причины.

martyshkin, не компостируйте мне мозги.
Я вообще сейчас хочу кофе и курить. И пока я не получу то, что мне нужно - разговора не будет.

 

[martyshkin]

я же видя дураков заранее, либо не буду вообще ничего делать(как я и советую - в частнсоти не заниматься обсуждаемой темой на украине, потому что материал - никакой), либо буду делать это без привязки к результату, т.е. играючи, понимая что в любой момент дураки могут всё запороть
и я так реально живу! многое я делаю просто из "познавательного азарта", и могу упорствовать сильно! но не потому что мне нужен результат, а потому что мне интересно проверить все возможные варианты или проверить наскока сопротивление реально серьёзное
и многим кажется и даже завидуют какой я упорный бываю, но они ничего не понимают!
они думают что я мотивирован целью, а это не так
поэтому нет никакого исхода который мог бы меня расстроить

Подчеркнутое чем не цель?

и эта ваша уверенность в своей правоте не позволяет вам даже просто ради экспермиента попробовать изменить угол зрения

Еть такое. Но прикол в том, что кайф вполне может быть как в постоянных изменениях своих точек зрения, так и в длительном походе вглубь одной точки зрения, любимой.

и это наблюдение других в их упорстве по получению страданий, с которым я ничего не могу поделать, вот оно и вызывает единственное чувство - сострадани

а не "котика жалко", или "ужас, не повезло им, хорошо что не со мной случилось" - это не сострадание

Мож у каждого человека есть то, что ему неприятно. Одним неприятно быть голодным и холодным и видя это у котиков они сострадают котикам. Другим неприятно быть упертым в получении страданий и видя это в других они им сострадают. Как вариант.

martyshkin, не компостируйте мне мозги.
Я вообще сейчас хочу кофе и курить. И пока я не получу то, что мне нужно - разговора не будет.

Ок. После кофе с игаретами. Хотя можете применить волевай акт перед кофе с сигаретами. И расказать о нем.

 

[Пенсіонер]

Целеполагание

Як тільки не знущаються москалі зі слов'янської мови. А що таке "целестояние"?

 

[martyshkin]

Информация - это что такое?

С точки зрения биологии это связи между нейронами мозга, кажется.
В компьютере это электронные связи, кажется.

 

[Гаврош*]

Нет у меня такой логики. Почему Вы так думаете?

Как же нет такой логики.
Если Ваша роботическая экономия изучает производственные отношения между роботом и капиталистом, почему она не изучает производственные отношения между роботом-капиталистом и роботом-наёмным рабочим.
У Вас ведь может робот-наёмный рабочий наниматься на работу к роботу-капиталисту за определённую зарплату и создавать роботу-капиталисту добавленную стоимость, которая распадается на необходимую стоимость и прибавочную стоимость.
Поздравляю Вас. Вы совершили открытие. Стоит подавать заявку в Нобелевский комитет. Советую поспешить, иначе Мартышкин, Марк Зобов и др. опередят и получат Нобелевскую премию.

 

[martyshkin]

Как же нет такой логики.
Если Ваша роботическая экономия изучает производственные отношения между роботом и капиталистом, почему она не изучает производственные отношения между роботом-капиталистом и роботом-наёмным рабочим.
У Вас ведь может робот-наёмный рабочий наниматься на работу к роботу-капиталисту за определённую зарплату и создавать роботу-капиталисту добавленную стоимость, которая распадается на необходимую стоимость и прибавочную стоимость.
Поздравляю Вас. Вы совершили открытие. Стоит подавать заявку в Нобелевский комитет. Советую поспешить, иначе Мартышкин, Марк Зобов и др. опередят и получат Нобелевскую премию.

Или если под капотом автомобиля лошадиные силы, то почему под капотом нет лошадей.
А для получения прибыли наниматься не обязательно. Основное условие - создание новой стоимости. С чем успешно справляются машыны, пчелы и моллюски.

"общественные отношения" присущи только отношениям между людьми.
Не может быть общественных отношений между человеком и орудиями труда.

Между обезьяной и обезьяной? Между волком и волком? Между дельфином и дельфином? Что для вас их общественные отношения?

 

[Гаврош*]

Или если под капотом автомобиля лошадиные силы, то почему под капотом нет лошадей.
А для получения прибыли наниматься не обязательно. Основное условие - создание новой стоимости. С чем успешно справляются машыны.

Машина новой стоимости не создаёт и создать не может потому, что машина, это прошлый труд.
А новая стоимость создаётся только живым трудом, добавленным к прошлому труду. Без добавленного живого, человеческого труда новой стоимости не создать.
Используя только прошлый труд(роботы) Вы можете создать только потребительные стоимости, которые будете раздавать бесплатно людям потому, что не работающие люди будут без денег и ничего купить на смогут.

 

[ivanov]

...
Ок. После кофе с игаретами. Хотя можете применить волевай акт перед кофе с сигаретами. И расказать о нем.

Так что вы хотите, если уже сами и ответили?
Волевой акт, если он есть, способен прервать причинно-следственную связь. И при всеобщей обусловленности всего всем, волевой акт не определяется этой обусловленностью до конца, т.е. является самопричиной для себя самого.
Собственно, когда вам говорят, что Бог создал землю/всё, то вы можете соглашаться или не соглашаться, но понимаете, что вам предлагают точку отсчёта, а не дурную бесконечность причинно-следственных связей, отследить которую всей жизни не хватит. А когда вам говорят, что гончар создал горшок, то это конечно очень подозрительно и вызывает кучу вопросов.

 

[Гаврош*]

Между обезьяной и обезьяной?

Производственные отношения возможны и между обезьянами, если эти обезьяны умеют стучать по клаве и пишут всякие нелепости.

 

[ivanov]

Производственные отношения возможны и между обезьянами, если эти обезьяны умеют стучать по клаве и пишут всякие нелепости.

Мы скоро дойдём до необходимости каждую букву объяснять.
Причём, ладно если бы о физике разговор шёл. Так нет же - у нас предмет разбирательства гуманитарные науки. Спрашивается, как из гуманитарных наук можно изъять человека таким образом, чтобы они при этом остались гуманитарными? -Это я про предлагаемую роботическую экономию.

 

[Hi-Er]

я себя к газовой камере готовлю, а вы меня какимито дураками пугаете - ха ха ха

Здорово .

Просвет в том, что при роботизации прибыль становится независимой от человеческого труда. Это долго и неизбежно будет вести капитализм в новые качетва, может даже это уже не будет капитализм.

Мартышкин, 100 лет тому назад прочел вот эту повесть:
Сеть «Нанотех»

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

"Вторая книга о приключениях Алексея Левшова, героя повести 'Технокосм'.Соединение сетевых технологий с нанотехнологиями может привести к полному изменению нашего образа жизни, устройства общества и экономического строя. Это революция, несравненно более глубокая, чем Великая Промышленная революция конца XVIII - начала XIX века, приведшая к падению феодализма и возникновению капитализма. События, описанные в повести, вымышленные, но это не значит, что нечто подобное никогда не сможет произойти. Не исключено что следующим крупным шагом развития сетевых технологий после Интернета станет нечто подобное сети 'Нанотех'."

С художественной точки зрения - так себе, а ход мыслей автора интересен. Повесть коротенькая, найдете время почитайте, или послушайте в аудио варианте .

 

[ivanov]

Здорово .
...

Злой вы.
Нет чтобы объяснить человеку, что смерть от удушья - это очень мучительная смерть. Так что если он себя действительно к газовой камере готовит, то ему нужно тренироваться не спокойствие сохранять, а сознание терять моментально в любой момент по желанию.

 

[Hi-Er]

А вот здесь вы совершаете типичную ошибку человека более склонного к рассуждениям, чем к действиям.
Целеполагание - это не просто акт сознания или сознательный акт, но ещё и акт волевой. И как любой волевой акт оно не нуждается в причинах предшествующих ему. -Оно само себе причина.
Т.е. с философским обоснованием всё там у Маркса сходится: в основе всей конструкции лежит сознательный волевой акт.
Хотя, наверно лучше сказать не так ("сознательный волевой акт"), а и сознательный, и волевой акт -"два в одном".

Вот в чем дело, я в принципе не склонен оставлять последнее слово за философией.

"Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία — «любовь к мудрости», «любомудрие», от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) — наиболее общая теория[1], одна из форм мировоззрения, одна из наук,[2], одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания."

"В самом общем виде под философией понимают деятельность, направленную на постановку и рациональное разрешение наиболее общих вопросов, касающихся сущности знания, человека и мира."

Мне думается, что об изучаемых предметах наиболее вероятные, или даже достоверные выводы делают науки естественные.
Вот такое мнение по поводу "воли" излагает отечественная психофизиология:

"Таким образом не сознание само по себе и не воля сама по себе определяют тот или иной поступок, а их способность усилить или ослабить ту или иную из конкурирующих потребностей."
Симонов П. В.

поэтому например наша страна находится в состоянии которое полностью адекватно внутреннему состоянию людей ее населяющих и из таких людей у вас всегда будет украина получаться
а если вы их силой принудите к добру, они вас за это будут ненавидеть )))

Трудно не согласиться

 

[martyshkin]

Машина новой стоимости не создаёт и создать не может потому, что машина, это прошлый труд.

Да, если речь идет о станке. Если речь идет о машине, созданной и запрограммированной создавать новую стоимость, то она ее создает.

А новая стоимость создаётся только живым трудом, добавленным к прошлому труду. Без добавленного живого, человеческого труда новой стоимости не создать.

Значит машина живым трудом, человеческим, создает новую стоимость. Если других вариантов нет.

Используя только прошлый труд(роботы) Вы можете создать только потребительные стоимости, которые будете раздавать бесплатно людям потому, что не работающие люди будут без денег и ничего купить на смогут.

Используя живой человеческий (см. выше) машинный труд робот создает не только потребительные стоимости. Которые пока мало кто раздает бесплатно, а продают за деньги. Таковы сегодня реалии. Возможно дойдет и до того, что продукция будет раздаваться по потребностям.

Так что вы хотите, если уже сами и ответили?
Волевой акт, если он есть, способен прервать причинно-следственную связь. И при всеобщей обусловленности всего всем, волевой акт не определяется этой обусловленностью до конца, т.е. является самопричиной для себя самого.
Собственно, когда вам говорят, что Бог создал землю/всё, то вы можете соглашаться или не соглашаться, но понимаете, что вам предлагают точку отсчёта, а не дурную бесконечность причинно-следственных связей, отследить которую всей жизни не хватит. А когда вам говорят, что гончар создал горшок, то это конечно очень подозрительно и вызывает кучу вопросов.

Хорошо. Если вам скажут, что с неба упал кусок золота, то вы понимаете, что упал он не по причинно-следственной связи, а волевым актом взялся из ниоткуда и никак. Как-то так. Правильная интерпретация вашей мысли?

Производственные отношения возможны и между обезьянами, если эти обезьяны умеют стучать по клаве и пишут всякие нелепости.

Как часность. А для общественных обязательно стучать по клаве?

это не цель, это метод, способ отношения к цели

Для того, чтобы сделать молоток инструментом нуждно для начала молотком обзавестись. Чтобы им обзавестись он должен стать целью. Так? А потом он уже стает методом забивания гвоздей, способом отношения к цели - ведь име
я молоток и не имея его способ отношения к забиванию гвоздей совершенно разный, правильно?

и я так реально живу! многое я делаю просто из "познавательного азарта", и могу упорствовать сильно! но не потому что мне нужен результат, а потому что мне интересно проверить

Я так понял, что тут цель проверка, интерес ведет к проверке. Интерес инструмент, проверка цель.
Если познать не цель, то цель использование познавательного азарта.

у обычного человека, цель - самое важное в любой деятельнсоти, особенно на западе щас везде орут что нужно цели иметь и двигаться к ним,
а я еще в детстве так думал и тогда же понял что это плохой метод потому то достижение главной цели приведет тебя к экзистенциальную коллапсу, придется высосать новую цель из пальца, а значит и первую я тоже высосал?
и это еще не все плохое, ориентация на цель приведет тебя к постоянному стрессу потому что ты будешь постоянно соизмерять где ты и где цель, ты не будешь находиться в полном присутствии здесь и сейчас, а это единственное здоровое состояние сознание, и в следствии этого не будешь эффективен потому что мысли будут в беспокойстве за будущее, а в не решении текущей задачи

Ага. Образ жизни. Как курить.

а тот метод который я использую, он тоже ставит цели, только отношение к этому не такое что "цель или смерть", а другое: не достигну - хорошо, достигну - вообще хорошо, главное - чтобы процесс был интересный и полезный, чтобы он меня развивал, и трудности нужны, без них нет никакого интереса, нет вызова, нет причины работать над собой,
а если меня какието трудности пугают, значит у меня есть уязвимость и несвобода - и это всегда будет фактором моей неуверенности! грубо говоря я должен спокойно воспринимать ситуацию если вдруг наступит рай, и так же спокоен я должен
быть в газовой камере, если в ней я буду паниковать и печалиться - это моя недоработка

Хорошее состояние.

и это так сказать бытовое описания состояния дзогчен(самоосвобождение), когда вас ничто никогда не может вывести из равновесия, т.е. абсолютная свобода

Прикольно.

 

[martyshkin]

всё что можно всё напутали
цель - познание
интерес - это познание направленное на какое-то конкретное явление
проверка - это один из тыщ методов познания
азарт, в данном случае - это предвкушение обретения какогото особо ценного знания, т.е. это типа как "я чувствую что я в шаге от обнаружения чегото грандиозного"

Напутать это один из методов показать наличие цели.

 

[martyshkin]

опять каша какаято, сначала у вас есть какаято проблема, например соединить две доски, и вы думаете как это сделать, и придумываете гвоздь, а потом оказыается что его неудобно забивать рукой или палкой и вы решаете новую задачу - удобный способ забивания гвоздя и придумываете молоток

а у вас всё наоборот

сначала вам нужен молоток - но вы даже не знаете что это и зачем он вам
потом вы думаете как вам получить то что вы не знаете
но чудом получив молоток вы осознаете - ведь им можно забивать гвозди!

это же жесть какаято так рассуждать

Всё проще. Раньше брал молоток у соседа.
А кашу у соседки.