Самое время вновь вернуться к обсуждению федерализации Украины

[Ghost]

Что-то начал за здравие ... а кончил за упокой.
Сначала мол ... История не терпит сослагательных наклонений, а закончил как раз ими.

Для Angiebeth
Жалею только об одном. Что дошло до человеческих жертв. История не терпит сослагательных наклонений. Произошло то, что произошло.
Можно только гадать что было-бы лучше.
Может быть, как вариант, и принятие капитуляции Януковича ( в редакции от 21 февраля). В конце концов, дотерпели бы до сенября-ноября, там выборы и он без шансов бы проиграл. Не думаю, что его бы спас админресурс. Вопрос, что бы он успел за 7-8 месяцев. Вероятно, вывел бы какую-то часть денег, запутал следы своей собственности, что-то другое. Но это и после бегства происходит. Уверен, что для экономики шоки были-бы значительно меньше. Сегодян средства бизнесменов ПР всеми путями бегут из Украины. НБУ ввел драконовские меры, но это в среднесрочной перспективе не поможет.
Другой вопрос, что майдан уже хотел большего. Все таки 21-е я бы переиграл.

 

[hussar]

это зависит от того что вы под этим словом подразумеваете.
Если ложная как в рф, то ничего кроме раздутых штатов и бесполезного сената не появится. Если с выборными губернаторами, местным законодательством и силовиками - это хаос и развал страны руками кремля.

А зачем Кремлю разваливать Украину? Кремлю куда выгоднее иметь в соседях нейтрально-дружественное государство. При этом россия поимеет значительную экономическую выгоду - потому что, скажем, николаевские корабелы и запорожские моторостроители готовы работать над российскими заказами за в ДВА РАЗА меньшую зарплату, чем корабелы Питера или Северодвинска и моторостроители Рыбинска и Перми. Таких примеров можно найти немало. России совсем не выгодно присоединять с себе депрессивные регионы Юга и Востока Украины и тратить на это сотни миллиардов долларов на приведение их уровня жизни до российских стандартов. России нужна стабильная Украина, которая не станет участвовать в антироссийских геополитических проектах.

Эту стабильность и нейтралитет может обеспечить федерализация. Расчленение Украины приведёт к созданию в её западной части враждебного государства вроде Польши, которое довольно скоро станет членом НАТО. России такой вариант не выгоден.

Разумеется, я имею в виду федеративное устройство наподобие канадского или германского, но не как в России.

 

[боотаник]

Интересы каких регионов Украины представлял Майдан, хорошо видно на карте погибших на улицах Киева 18-20 февраля. Пули не выбирали ни этническую, ни географическую принадлежность.

Учитывать "пассионарность регионов " в ваших академиях не учили ?

 

[боотаник]

А зачем Кремлю разваливать Украину? Кремлю куда выгоднее иметь в соседях нейтрально-дружественное государство.

Расскажи об этом Молдавии-Грузии .

 

[hussar]

региональный язык у нас с 2006 г. Сильно полегчало? Это обычный предвыборный манипулятивный вброс

Без федеративного устройства региональный язык работать не будет - всё останется на бумаге. Кстати, законом Украины региональные языки были введены в 2012, а не в 2006. Голосование ВР с отвратительной дракой состоялось 24 мая. Я это наблюдал в прямом эфире, находясь в Харькове.

Закон ввели, в регионах региональные языки приняли, и далее всё осталось почти как было. Потому что во многих случаях региональные языки используются не вместо государственного, а в дополнение к нему. Никто не хочет делать двойную работу.

Как работает двуязычие в федеративной Канаде, я видел собственными глазами. В самой западной провинции Бр. Колумбия франкфоны составляют 1% населения. Поэтому везде используется английский язык. Французский вы найдёте только на товарных этикетках и на вывесках при входе в федеральные госучреждения. От мелких федеральных чиновников владение обоими языками строго не требуется и существует норма: на отдел из 8-10 чиновников должно быть не менее двух двуязычных. Федеральные (но не провинциальные) чиновники выше среднего уровня должны все владеть обоими языками. Поэтому среди них преобладают выходцы из Квебека. Если вы захотите, чтобы вас обслужили на французском языке в провинциальном госучреждении, вам найдут бесплатного переводчика или двуязычного чиновника. Точно так же, если вы обратитесь и на другом языке - русском, японском, тагалог, мандарин, кантониз, урду, персидском и т.д.

В школах в Бр. Колумбии даже не обязательно изучение французского языка. При этом имеются школы с обучением на французском языке, где числятся 12% всех школьников. Причём существует очередь родителей, желающих записать своих детей в эти школы. И это при всего лишь 1% франкоязычного населения. Никто никому по поводу языка не выкручивает рук. В других провинциях, где франкофонов побольше, правила немного другие - то есть они установлены в зависимости от обстановки в конкретном регионе.

Я считаю, что в федеративной Украине мог бы быть установлен аналогичный порядок.

 

[OddRRy]

Федерация - путь к развалу страны, не сейчас, а попозже.
Не говоря о местных царьках, которые будут макать своих людей на территории лицом в грязь, а Киев не сможет заступиться.

Почему?!Другие страны живут,а украинцы, значит, не смогут? Глупость аргументируйте..

 

[Raham]

И запомни федерализация и сепаратизм абсолютно разные вещи. В 2004 (при Кучме) я опубликовал в еженедельнике Бизнес статью о выгодах федерализации Украины. Тогда было можно, а сегодня нельзя?

Возможно образование и хорошее-только вот очевидного Вы не заметили.
Ситуация 2004 года коренным образом отличается как в Украине так и в России. Поэтому делай выводы.
Раскачивать лодку в тот момент,когда пробито дно лодки-это похоже на подрывную деятельность.
Человек ответственный за свои действия много раз подумает перед действием при более меньших рисках.
Тут на кону стоит целостность страны.

 

[Caricamoria]

ВСЕ КТО ЗА ФЕДЕРАЛИЗАЦИЮ - это агенты России. Цель федерализации одна - дать легальный повод для ввода войск фашисткой России.

нет, именно в этом случае им здесь дела нет.

 

[Angiebeth]

Для Angiebeth
Жалею только об одном. Что дошло до человеческих жертв. История не терпит сослагательных наклонений.

Вы меня простите за пример, но если бы у вас погиб родной человек, наверно все-таки история прекрасно потерпела бы ваши вопли "Лучше бы я эти деньги сжег или бедным раздал" и т.п.

Мой вопрос был о том, просветлел ли ваш разум до понимания того, что парламентская борьба предпочтительнее революционной. Неужели даже если Украина потеряет Крым и возможно еще часть территорий, Вы по-прежнему будете жалеть только о человеческих жертвах, то есть полагать свое дело правым? Неужели Вы не скажете себе: "Боже, какие же мы были идиоты! Почему у нас не хватило терпения подождать до выборов и решить все мирным путем?"

P.S. Только не надо уверять, что злочинна влада установила жестокую диктатуру и переизбрать ее было невозможно. Эти ужасные бандиты, в отличие от вас, оказались поразительно миролюбивы и не стали закатывать майданныйх боевиков под асфальт, как это бы сделали с ними на вашем любимом Западе.

 

[Angiebeth]

Сейчас самое время прекратить обсуждение подобных идиотских идей, потому что в нынешних условиях это может привести к тому, что скоро и страны такой не окажется.

Зато майдан победил. "Есть у революции начало, - нет у революции конца". А где революция, - там разруха. Запомните это хорошенько. Если бы вы учились в советской школе, вы бы знали, сколько территорий потеряла царская россия в результате революции. Так что впредь советую думать, а не прыгать.

 

[TSP]

"Есть у революции начало, - нет у революции конца". А где революция, - там разруха.

+100
Только слово "революция" в данном случае надо бы заменить на слово СМУТА, это больше соответствует как "майдану" так и текущему моменту.

 

[dimik1]

Аргументы в пользу федерализации:
1.Противостояние зашло настолько далеко, что выходом из него будут гражданская война и/или внешняя интервенция, этнические чистки со стороны победивших сил.

Противостояние кого с кем? И насколько далеко зашло? Я вижу лишь группы наемников и идейных в некоторых регионах. При малейшей стабилизации экономической ситуации рассосутся сами, а при правильном управлении станут ярыми украинофилами. Не напомните мне, сколько пророссийских митингов было в 2004-2009м годах?

2.Стороны не доверяют друг другу и уже не готовы жить в унитарном государстве.

Как то странно это слышать. И те и другие хотят жить в унитарном государстве. Правда в разных.

3.Люди не хотят снова оказаться в зависимости от волюнтаризма власти.

И каким образом федеративное устройство их от этого предохранит?

4.Необходимо ограничить власть олигархов (фактических правителей Украины при любом цвете власти).

Федерализация моментально переведет местных из олигархов в князья. Их власть уменьшится территориально, но вырастет качественно. Фактически, в доходных регионах они будут властвовать безраздельно.

5. Майдан (10-20 тыс. человек) не может решать судьбу всей страны 45 млн. Сегодня Майдан назначает и снимает правительство, карает и милует, осуществляет правоохранительную деятельность и т.д.

Майдан - лишь инструмент выражения недовольства народа. В случае разделения майдана больше не будет, будут местные бунты, которые моментально приведут к власти отъявленных бандитов. Начало этого процесса происходит уже сейчас - во главе всех региональных федеративных протестов стоит криминал.

6.Федерализация доказала свою экономическую эффективность (Швейцария, Бельгия, Германия, Канада, США).

Федерализация эффективна лишь тогда, кода экономические и политические процессы в унитарном государстве замедляются, достигнув своего максимума. Любое разделение в условиях кризиса влечет лишь к усугублению сего кризиса. В Украине сейчас явно не пик подъема и федерализация сейчас - просто шаг в бездну.

 

[Luchik777]

Это совпадение. Да, утратившие власть функционеры ПР вроде Добкина и Ефремова хотят федерализации для удержания своих позициий - хотя бы частично. Федерализации хочет также Путин - потому что это превратит Украину из враждебного в нейтрально-дружественного соседа.

Однако федерализация больше всего нужна народу Украины - потому что она положит конец спорам и принесёт стабильность. Беда в том, что народ, особенно на Юге и Востоке, в своей массе инертен и плохо понимает преимущества федерализации. В частности он не понимает, что внутри федеративного государства местные правительства могут пользоваться бОльшим доверием населения, чем сейчас. Сегодня в Украине преобладает недоверие к любым властям.

Поэтому я считаю, что федерализацию Украины осуществят внешние силы.

Народ вы чё какая федерализация - сегодня Крым пытаюся проглотить - их видите ли правительство автономии о защите попросило..
наш Допа тож попросит и будем мы вассалами Путина - кто русский тем мож и пофартит - а украинцы получат русское гражданство и поедут в солнечный магадан ( это самый ужасный вариант развития событий)
а если по проще - то где взять целую армию чиновников ( особенно таких которым доверять можно - вон в Киеве одно правительство ели сформировали и то без особого доверия)
и второе забыли Киевскую Русь - было сильное государство - как только поделилось на удельные княжества - сразу под иго монгол попали и почти 400 лет выбраться не могли...
народу Украины федерализация и нафиг не нужна - проще между собой договориться, чем кормить 25 доб и геп и им подобных... как то вот так...

Интересы каких регионов Украины представлял Майдан, хорошо видно на карте погибших на улицах Киева 18-20 февраля. Пули не выбирали ни этническую, ни географическую принадлежность.

И после этого расскажите мне, что Украина не расколота. Раскол пока в головах. Федерализация может его ослабить, потому что эти головы постепенно сосредоточатся на региональной политике. Внутри регионов, если их правильно нарезать, раскола не будет.

вот не нужно гнать волну - ни какого раскола нет -да, западная Украина хочет в ЕС - они боятся Россию ( и по ходу правильно делают - в свете последних событий), восточная часть в общем импонировала россия - но заметь без фанатизма ( поэтому восток и Крым тоже были на Майдане - но их просто было меньше)
и еще - Галицкое княжество существует со времен Киевской Руси и всегда боролось за свою государственность - а восток ( как ты сам отметил - это недавно созданные города) и здесь собрались не борцы - а беженцы - от России бежали в Дикое поле, от Поляков тож бежали в Дикое поле - евреи в средине 17 века тоже сюда откатились - русский царь их не гнал - но и в Россию не взял - вот и получился такой конгломерат на Слобожанщине - все кто хотел свободы но не мог или не умел бороться - шли в Дикое поле - поэтому Слобожанщина ни когда не была борцами - мы сначала подождём и посмотрим - а только потом что то делаем..

 

[допкегнэ]

Идити нах со своей федерализацией! Это просто повод для ввода российских войск, т.к. субъект федерации может попросить соседнюю страну о помощи.

 

[hussar]

Ни какой федерализации, а то к власти в областьях прийдут бандиты, которые ради удержания своей преступной власти пойдут на все... Будет просто бандитский беспредел, полное безвластие!

Ну, если ты, мой друг, собираешься сам голосовать за власть бандитов, то Бог тебе судья.

А по здравому разумению подумай, насколько может кандидат в президенты Украины удовлетворить всех избирателей и насколько это сможет сделать местный харизматический лидер. Учитывая, что Украину разрывает противоречия, всенародно избранный президент Украины навряд ли получит больше 55% голосов - будь он хоть ангел с косой и весь в белом. А вот губернатор федеральной провинции может получить куда бОльший мандат доверия - потому что на региональном уровне острых противоречий нет. На этом уровне стоят конкретные вопросы, как лучше устроить жизнь каждого гражданина, а не кого считать героем, какому языку учить своих детей и какому богу молиться.

И никакого безвластия нет, хотя действительно президент страны не может так просто уволить всенародного избранного губернатора. В нормальном федеративном государстве на губернатора имеется управа - федеральная служба безопасности и суд. Служба безопасности ведёт следствие, а суд решает вопрос о виновности и назначает наказание. Такой механизм прозрачен и понятен всем. Поэтому проворовавшийся губернатор, пойманный с поличным даже журналистами, сам подаёт в отставку. У меня есть такие примеры.

 

[хрюнь манюнь]

Предлагаю вам сделать Гуглом поиск "Меркель федерализация Украины", и вы найдёте кучу ссылок. ИМХО это ж-ж-ж-ж-ж неспроста. Потому что Путин тоже хочет федерализации. Если россия и Германия об этом договорятся, то план федеализацции Украины превратится в реальность. Более того - россия станет гарантом целостности Федеративной республики Украина и даже может отказаться от своих претензий на Крым. Подробнее я это изложил в своём блоге:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Тебя наверное на канадских форумах так зачморили что ты отсюда решил не вылазить со своими проповедями.

 

[hussar]

Старый Закон о языках (не нынешний) принят еще в ссср в 89 году где российский защищен от всех "бендеровцев" вроде меня. Хватит ебать мозг этой языковой туфтой, есть реальные проблемы

Это демагогия. Закон УССР 1989 года был принят в условиях, когда УССР была субъектом федеративного государства, где единственным официальным федеральным языком был русский и соответственно этот закон защищал права носителей украинского языка. Таким образом, закон 1989 года создавал баланс. С распадом СССР этот баланс был нарушен. И тот, кто утверждает о некой "защите" прав русскоязычных граждан Украины либо дурак, либо подлец, либо вообще не осведомлён в этом вопорсе.

 

[юлик80]

Сейчас не время обсуждать такие вопросы,чуть по позже.Адольф Путлер не дремлет.

 

[Angiebeth]

+100
Только слово "революция" в данном случае надо бы заменить на слово СМУТА, это больше соответствует как "майдану" так и текущему моменту.

Согласен. Очень точное замечание. Какая это революция? Это типичная смута.

Тем не менее, хочу подчеркнуть, что и революция это очень плохо. Неужели каких-то 3 месяца назад мы находились в ужасном положении крестьян или рабочих царской России (которое кстати говоря тоже было не так уж ужасно), чтобы поставить на кон нормальную спокойную жизнь?

Что приобрела Украина? - Ничего, чего нельзя было бы добиться на очередных выборах. А что потеряла? - Оглянитесь вокруг. Мы отброшены назад. Страна на грани развала. Экономический ущерб нагнесен всему населению, за исключением кучки олигархов и миллионеров. А что реально получили, - только свержение придурковатого Януковича и некоторых, приближенных к нему лиц, но далеко не всех.

Сейчас не время обсуждать такие вопросы,чуть по позже.Адольф Путлер не дремлет.

Зато дремлют идиоты, устроившие майдан. И сон их разума рождает чудовищ.

 

[hussar]

Для Relax 033
Канада как образец. естественно не все тут применимо.
Официальное двуязычие страны (Канада). На мой взгляд, лучше будет дать право регионам самим устанавливать дву/трех язычие.
Двухпалатный паралмент. Все по классике (верхняя, нижняя, разделение полномочий).
Регионам всю полноту экономической власти - правительство, законодательство, налоги, эмиссия ценных бумаг и др. Федеральные налоги (НДС, пошлины, акцизы, рента, прибыль) уплачивать на местах. В центральный бюджет трансферты.
В Канаде, насколько я знаю, так функционирует провинция Квебек.

Тот-же Квебек может эмитировать бонды, тем самым привлекая средства для своего развития. В Украине области даже облигации в гривне самостоятельно эмитировать не могут. Как им развиваться? Что центр даст то и имеют.

Если речь идёт о копировании опыта Канады, то выделенное предложение следует читать:

Регионам всю полноту власти в области гуманитарной и экономической политики. (Вячеслав Кирилиенко удавится, если это произойдёт.)


На федеральном уровне в Канаде имеется нечто подобное министерства культуры (Canadian Heritage and Official Languages -

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

), но оно ведает в основном музеями, памятниками федеральногоo значения, спортом и обеспечивает функционирование двух официальных федеральных языков. Однако вся гуманитарная, в том числе языковая, политика проводится в субъектах федерации.

К сведению участников ХФ я только что поместил в своём блге статью Как работает двуязычие в федеративной Канаде

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.