Инцест

[LionHeart]

Маме показал диспут еще в его начале - она тоже против гонений людей.
мою позицию поддерживает.

 

[LionHeart]

как некрофилия так и зоофилия - вопрос личного удовлетворения.
в случае инцеста - вопрос создания семьи.

Себастьян - для меня это разные вещи - для тебя нет?

то есть ты не сказал прямо, что ты одобряешь и позволяешь и считаешь нормой инцест между родителями и детьми 25 лет.

не поленюсь повторить - между родителями и детьми считаю недопустимым - но также считаю это их личным делом. Между сестрой и братом по логическим и этическим (моим личным) соображениями более допустимо (что я отметил в опросе) - но опять же это личное дело людей.

Это не вредит твоей психике - ты просто не согласен с фактом что ктото может делать что-либо что тебе не нравится.

Сестроёб-ом и приспешником не являюсь - так у самого подобных желаний не возникало.

 

[Август]

Август, ты же грамотный человек.
И должен помнить, что ишшо Галилей придумал для обсуждения различных вопросов Сагредо, Сальвиати и Симплицио.
Ежели бы в решении проблем был бы только прокурор, то... Хе хе.
...

к истокам так и не дошли, вот и не интересно включать мозг ...

 

[Grau OL]

Почти дошли.
Осталось только мозгой шевельнуть.
И "простыни" почитать. Хе хе.

 

[LionHeart]

Один из возможных истоков табу , кстате полностью социальный - для укрепления взаимоотношений между семьями (будь то просто в деревне али дворянский род) людям было нужно чтобы дети их соединялись между собой - дабы использовать это (союз двух представителей каждого из семейств как живой контракт) в экономических и\или политических целях.

имхо

 

[Grau OL]

И настолько жестко впечаталось это в психику?
Сомневаюсь.
Да и ранее возник этот запрет. Ишшо на уровне первобытности.
А Марина и данные про обезьянок приводила.

 

[Aston78]

самое парадоксальное, что судя из книжки, под названием старый завет, выходит что все мы дети греха.....так как произошли от адама и евы
давайте предадим их первых отпрысков анафеме и влепим пожизненное... посмертно..

Ну началось - какие Адам и Ева, оставьте эти рассказы детям и малоумным.
Ну неужели кто-то всерьез верит в эти сказки ???

 

[Sconosciuto]

Инцест (incestus) по-латыни значит "нечистый" - в смысле "порочный, недозволенный". Это слово у древних римлян обозначало не только инцест в современном смысле (то есть "кровосмешение", сексуальную связь между кровными родственниками), но и вообще всякое прелюбодеяние. В библейских книгах "Левит" и "Второзаконие", где установлены точные и подробные правила сексуального поведения, запрет на инцест не выделяется особо среди запретов на внебрачные и гомосексуальные связи - и то, и другое, и третье карается смертной казнью.

В Европе термин "инцест" был осмыслен как "кровосмешение" достаточно поздно - в христианскую эпоху. Греческое слово haimomixia (эмомиксия), буквальным переводом которого является древнерусское и современное русское "кровосмешение" и немецкое Blutschande - византийского происхождения. У древнегреческих авторов такого слова нет. Кстати, не совсем ясно его происхождение. Слово "кровь" в значении "родословная" существует давно, с классической эпохи (V в до н.э.). Но почему сексуальные связи между близкими родственниками названы "кровосмешением" - непонятно. Возможно, речь идет о некоей метафоре на неясном основании или о т.н. "народной этимологии". В римской (латиноязычной) традиции инцест-кровосмешение также поздно выделился из инцеста-греха, из вообще недозволенного сексуального поведения. Так что инцест был, а специального термина не было. Кстати, для инцестуозного проступка царя Эдипа в трагедии Софокла вообще нет никакого отдельного понятия - это просто "грех".

Первоначально - в самую раннюю эпоху и, очевидно, в эпоху матриархата - вообще не было противопоставления "дозволенных" и "недозволенных" сексуальных связей. Господствовал т.н. "промискуитетный" (неупоpядоченный) брак. Связь между сексуальными отношениями и рождением детей тогда не осознавалась.

Первая ступень на лестнице социального развития - это разделение хозяйственных и религиозных функций между мужчиной и женщиной. Женщина стала хранительницей очага и распорядительницей продовольствия. Можно сказать, что это была ПЕРВАЯ ГЕНДЕРНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ ("гендер" - социальная и культурная функция пола, своего pода "социокультурный пол") - установление женской власти, матриархата. Женщина-матриарх была жестокой царицей и одновременно жрицей первоначального женского божества. Тогда также не наступило время осознания связи между сексом и деторождением. Мужчины брались матриархальными владычицами для сексуального удовлетворения и, как правило, раз в год приносились в жертву. Родословная в этот период велась, естественно, по материнской линии. Промискуитет (и инцест в том числе) был в порядке вещей.
Итак, это мы будем называть ПРИМИТИВНЫМ (т.е. первоначальным) ИНЦЕСТОМ.

Далее наступила новая стадия в социальном развитии человечества. Произошла ВТОРАЯ ГЕНДЕРНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ - установление мужского социального и духовного главенства. Причины этого многообразны - и развитие трудовых навыков, и происшедшее по этой причине усложнение социальной структуры, и сдвиги в религиозном сознании. В это же время, очевидно, и произошло установление когнитивной связи между сексом и рождением ребенка. Все это и привело к патриархату - и, в частности, к родословной по мужской линии. Это важнейшее событие произошло в Европе приблизительно в XIII веке до нашей эры.

В эту эпоху - которая, с некоторыми оговорками, длится и по сей день - началась упорная и жестокая борьба с инцестом. Всевозможные правила для предотвращения любого, даже случайного инцеста, подробно описаны в книге Фрейда "Тотем и табу" (и еще подробней в работе Джеймса Фрэзера "Тотемизм и экзогамия").

Но здесь начинается интересная культуpно-истоpическая динамика. Запрет на инцест, как представляется, менее всего связан с безличной, надчеловеческой тенденцией к "улучшению породы". Признать это - значить принять довольно архаичную, почти богословскую точку зрения о некоей целесообразности происходящего в природе и человеческом сообществе. Кроме того, с точки зрения "улучшения породы" инцест, возможно, как раз необходим - как в животном мире, где определенное количество болезненных и слабых "выродков" служит дополнительным регулятором численности и качества популяции.

Гонения на инцест - это, вероятнее всего, гонения победившего патриархата на матриархат и связанный с ним промискуитетный (то есть весьма часто инцестуозный) брак. В некотором смысле это гонения победившей революции на идеи и институты старого режима. Однако всякая революция относится к этим вещам весьма амбивалентно. Институты старого режима оказываются необходимы для придания устойчивости новому порядку (тому есть множество примеров из нашей истории советского периода, когда символы и ритуалы царской росиии осваивались коммунистической властью: ордена, погоны, присяги, образ жизни правящей верхушки). К этим атрибутам матриархального режима относился и инцест, и не только в силу своей изначальной психологической привлекательности. Инцест оказался необходимым для царей-мужчин, для подтверждения их права на престол. Дело в том, что в период разложения матриархата наследование престола шло по женской линии. Существовали и временные цари (так называемые "цари-жрецы"). Свое царское положение царь-жрец получал потому, что был мужем самой младшей дочери царской семьи. Поэтому, чтобы подтвердить свое положение царя, он должен был вступить в брак со своей дочерью. Таким образом, инцест стал еще и "технологией власти" для царей.

(c):Л.С. ДРАГУНСКАЯ, Доклад на семинаре Российского психологического общества (Москва, апрель 1998 г.)

 

[Grau OL]

Кроме того, с точки зрения "улучшения породы" инцест, возможно, как раз необходим - как в животном мире, где определенное количество болезненных и слабых "выродков" служит дополнительным регулятором численности и качества популяции.

Не уловил логики во фразе.
Появление "слабых" особей полезно для уничтожения этих же "слабых" особей.

 

[Grau OL]

Запрет на инцест, как представляется, менее всего связан с безличной, надчеловеческой тенденцией к "улучшению породы". Признать это - значить принять довольно архаичную, почти богословскую точку зрения о некоей целесообразности происходящего в природе и человеческом сообществе.

Или вспомнить о евгенике... Хе хе.

...

Л.С. ДРАГУНСКАЯ, Доклад на семинаре Российского психологического общества

Вероятно мой патриархальный склад мозгов заставляет скептически отнестись к данному докладу.

 

[Sconosciuto]

Не уловил логики во фразе.
Появление "слабых" особей полезно для уничтожения этих же "слабых" особей.

А также для уничтожения их совместного потомства с сильными особями - это механизм ограничения общей численности популяции.

 

[mocrosoft]

А также для уничтожения их совместного потомства с сильными особями - это механизм ограничения общей численности популяции.

Сомнительно, вообще-то.
Обычно слабые особи малопривлекательны в качестве возможных партнеров для продолжения рода - разве что "с голодухи"...

 

[Grau OL]

Инцест, как механизм ограничения численности поуляции?..
(У животных)
И после этого заявить, что

принять довольно архаичную, почти богословскую точку зрения о некоей целесообразности происходящего в природе и человеческом сообществе.

Хе хе...
...
Ограничение численности популяции - разумно, если это уменьшение ведет к увеличению качественного показателя самой популяции.
Уменьшение количественного показателя - за счет снижения качественного - прямой путь к вымиранию вида.
Логично? Или я не прав?

 

[Sconosciuto]

Сомнительно, вообще-то.
Обычно слабые особи малопривлекательны в качестве возможных партнеров для продолжения рода - разве что "с голодухи"...

Обычно? У меня нет статистики на этот счёт.

Разумно, имхо, использовать внешнюю красоту, как показатель природной целесообразности. Действительно, в областях, где "пошуршали" татаро-монголы, попереселяли целые народы, замесили тесто генной информации так сказать, - считается, что красивых людей больше...
Но, тем не менее, я не могу сказать, что например, потомство Николая II и Алисы Гессенской, были некрасивыми людьми...

Инцест, как механизм ограничения численности поуляции?..
(У животных)
И после этого заявить, что

Хе хе...
...
Ограничение численности популяции - разумно, если это уменьшение ведет к увеличению качественного показателя самой популяции.
Уменьшение количественного показателя - за счет снижения качественного - прямой путь к вымиранию вида.
Логично? Или я не прав?

Мысленный эксперимент.
Ограниченная популяция (например, отрезанное от остального мира горными грядами поселение).
Доминирующий самец (абсолютно доминирующий), пусть не имеет сестер и мама с бабушками уже отдали Богу души...
Перетрахал всех, обзавелся многочисленным потомством.
Все следующее поколение обречено на инцест.
Вымерли лет за 150...
Не было бы этого абсолютно доминирующего самца - все равно бы вымерли бы, но за 500 лет.
Вывод: не фиг в горы забираться и отрезать свою популяцию от остального мира...

 

[Sconosciuto]

И еще один момент, поясняющий, что мутации и естественный отбор противостоят негативному влиянию инцеста:

Все существующие собаки (всех пород) произошли максимум от трёх волчиц... Это генетически подтвержденная гипотеза.

 

[Sconosciuto]

Вопрос: всегда ли инцест больше "отдыхает" на детях мужского пола? (гетерогаметный пол)
Или это зависит от того, кто с кем переспал?

 

[Grau OL]

Sconosciuto, когда ты не вещаешь цитатами. я радуюсь твоим постам. Хе хе.
Не уловил сути мысленного эксперимента с козлами в отрезанном ауле.
К моей цитате - приведенной тобой - где привязка?
...

Все существующие собаки (всех пород) произошли максимум от трёх волчиц... Это генетически подтвержденная гипотеза.

А все расы человеческие - произошли от одного племени в Африке. Это так же "генетически подтвержденная гипотеза". И что?

 

[Grau OL]

Вопрос: всегда ли инцест больше "отдыхает" на детях мужского пола? (гетерогаметный пол)
Или это зависит от того, кто с кем переспал?

А литературным языком вопрос? Слабо?

 

[Sconosciuto]

Sconosciuto, когда ты не вещаешь цитатами. я радуюсь твоим постам. Хе хе.
Не уловил сути мысленного эксперимента с козлами в отрезанном ауле.
К моей цитате - приведенной тобой - где привязка?
...

Да если все козлы разбрелись по горным вершинам и трахают сами себя, то природа отправляет их вслед за птеродактилями (или превращает их в голубей)...

А все расы человеческие - произошли от одного племени в Африке. Это так же "генетически подтвержденная гипотеза". И что?

То, что проблема детей инцеста - это проблема всего нескольких поколений - лет сто для людей, наверное (для собак - 20, для крыс - полгода). Если потомки перешагнули этот рубеж, естественные мутации сводят к нулю влияние инцеста между пра-пра-бабкой и пра-пра-дедкой...

А литературным языком вопрос? Слабо?

У упоминавшихся мной Алисы Гессенской и Николая Романова последствия кровесмешения, свойственного царским династиям Европы, сильнее всего ощутил на себе цесаревич Алексей.
Это норма? (Следствие того, что у мужчины две разные половые хромосомы X и Y, и нарушение в наследственном коде неоткуда проверить и заместить. У женщин пара XX).
Или случай?

 

[Grau OL]

Гемофилия сцеплена по рецесивному признаку с полом и проявляется только у мужчин в виде заболевания.
...
"Гемофилия – это наследственное заболевание, характеризующееся резко замедленной свертываемостью крови и повышенной кровоточивостью из-за отсутствия VIII-го (гемофилия А) или IX-го (гемофилия В) плазменных факторов свертывания крови. Наследуется оно по рецессивному, сцепленному с Х-хромосомой типу, т.е. болезнь проявляется только у лиц мужского пола, а женщины являются носителями гена гемофилии.

В Европейских странах приблизительно 1 мужчина из 10000 болен гемофилией. За счет того, что это заболевание сцеплено с Х-хромосомой, все дочери больного гемофилией будут носителями дефектного гена и с вероятностью 1:4 могут родить сына с этой патологией. Мальчики, рожденные от больного гемофилией, будут здоровы и не могут передать болезнь. В тоже время, 50 % дочерей женщины-носителя гемофилии так же будут носителями."
(с)

...
Случай - игра судьбы заключается в том, что в династии Романовых затесался этот ген гемофилии.

То, что проблема детей инцеста - это проблема всего нескольких поколений - лет сто. Если потомки перешагнули этот столетний рубеж, естественные мутации сводят к нулю влияние инцеста между пра-пра-бабкой и пра-пра-дедкой...

Логично. Если к этому еще добавить естественные (спонтанные) абберации генома.