Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

UFO - выгодно или нет?

🟡 17:30 Відбій тривоги в Харківська область.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Куп’янський район- Харківський район- Липецька територіальна громада- Вовчанська територіальна громада#Харківська_область
  • 🟡 17:30 Відбій тривоги в Харківська область.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Куп’янський район- Харківський район- Липецька територіальна громада- Вовчанська територіальна громада#Харківська_область
  • #2021
Позволю себе не согласиться. Отличия ИМХО могут быть. Ведь помимо выделения энергии для обогрева, ее надо еще распределить по всему помещению, а для этого нужно обеспечить градиенты температуры. Если система спроектирована неудачно - могут быть повышенные потери из перегретых зон. Например, у нас есть малогабаритный обогреватель. для того, чтобы им отопить большое помещение, нужно им нагреть воздух в месте его расположения до бОльшей температуры, чем в случае многих равномерно распределенных обогревателей той же суммарной мощности. При этом из области более высокой температуры больше тепла потеряется наружу.

В теории, нюансы можно найти всегда. Давайте рассмотрим Ваш пример №1. Не совсем понятно насколько малогабаритный обогреватель, и насколько большое помещение. Предполагаю, что помещение - жилая комната, примерно 20-30 м3. Отопительный прибор - один, расположенный под окном помещения, расчитанный на перекрытие потерь тепла в помещении. Что мы имеем в случае с конвектором. При включении прибора - он нагревает воздух. У воздуха, при нагреве, уменьшается плотность и он поднимается под потолок, распределяясь по всему помещению. Таким образом осуществляется циркуляция, перемешивание воздуха и в итоге - теплый воздух заполняет помещение. Сверху - вниз. Воздух Вы не нагреете выше температуры, при которой он будет подниматься вверх, о каком перегреве идет речь? Точно так же с панельками, Вам необходимо нагреть воздух до такой же температуры - чтобы при расширении он поднимался вверх. При установке одного обогревателя просто увеличится тепловой поток вдоль стены. А при установке нескольких обогревателей тепловой поток равномерно делиться по периметру. Но нагревает воздух он до такой же температуры (примерно) и такой же обьем воздуха поднимает под потолок. И точно так же помещение заполняется сверху - вниз, с перегретым воздухом под потолком . А при одинаковой эл. мощности, в одном и том же пощении воздух нагреется примерно за одно время, что конвектором, что панельками. Искать разницу между конвектором и конвектором – заниматься ерундологией.

По мере нагрева помещения, тепло, в месте установки обогревателя, не устремится через ограждающие конструкции здания (как Вы утверждаете), потому как эти самые конструкции имеют термическое сопротивление (помимо несущих конструкций у нас может быть Эвропейское утепление!), в отличии от воздуха в помещении, который еще не нагрет. Таким образом говорить о повышенных потерях тепла я бы не стал.

Но я бы акцетировал внимание на существенный минус распределенной системы - отсутствие необходимого теплового потока под окном - это приводит к запотеванию окна и стеканию конденсата на подоконник/пол.

В итоге, искать разницу между конвектором и конвекторами я бы не стал.
Затраченное тепло на нагрев помещения, время нагрева - будут одинаковые. Еще раз огворюсь, что помещение "стандартное" жилое.

Теперь будем отапливать это же помещение ИК - т.е. греть ограждающие конструкции, а уже от них будет нагреваться воздух. Тогда для прогрева воздуха до +20С стену нужно нагреть (условно) до +25С. Но тепловой поток на улицу (потери) в этом случае будут на 40% выше.

Вы прочитали бОльшую часть моего поста, но именно последнее предложение не осилили, или же закрыли на него глаза:

lmdbird сказав(ла):
Но даже без испытаний, каждый спец Вам скажет, что при одинаковом конструктиве помещений, одинаковой внутренней и наружной температурах - теплопотери и теплопотребление, а также электропотребление будут одинаковыми (это заложено в основах курса теплопроводности). По крайней мере если сравнивать панельки и эл. конвектора. Вы так не считаете?

Я предусмотрительно подчеркнули, что речь идет о конвекторах и панельках, а не о отоплении вцелом. Понятное дело... есть ИК, есть ТП, есть воздушное отопление и, разумеется, у каждого вида отопления свое распределение температуры.

В случае с ИК – вы правы, теплопотери через ограждающие конструкции, подверженные прямому нагреву, будут выше т.к. в данном случае именно температура перекрытия (а не воздуха) существенно поднимается.
 
  • 🟡 17:30 Відбій тривоги в Харківська область.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Куп’янський район- Харківський район- Липецька територіальна громада- Вовчанська територіальна громада#Харківська_область
  • #2022
Электроэнергия - вторичный продукт (у нас в стране, где ее делают на ТЭЦ сжигая газ и уголь). И что бы кто не говорил - экономически не выгодно обогревать помещение при помощи нее!
 
  • 🟡 17:30 Відбій тривоги в Харківська область.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Куп’янський район- Харківський район- Липецька територіальна громада- Вовчанська територіальна громада#Харківська_область
  • #2023
По мере нагрева помещения, тепло, в месте установки обогревателя, не устремится через ограждающие конструкции здания (как Вы утверждаете), потому как эти самые конструкции имеют термическое сопротивление (помимо несущих конструкций у нас может быть Эвропейское утепление!), в отличии от воздуха в помещении, который еще не нагрет. Таким образом говорить о повышенных потерях тепла я бы не стал.
Открой школьный учебник физики и посмотри такие понятия как теплопроводность и теплоемкость. А то "термическое сопротивление" уже достаточно, чтоб понять уровень..

Ну и еще, а нахрена нам греть потолок!? Мерзнут-то обычно ноги, а не голова ;-)) Да и спим мы не на потолке ж ;-)))
 
  • 🟡 17:30 Відбій тривоги в Харківська область.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Куп’янський район- Харківський район- Липецька територіальна громада- Вовчанська територіальна громада#Харківська_область
  • #2024
Открой школьный учебник физики и посмотри такие понятия как теплопроводность и теплоемкость. А то "термическое сопротивление" уже достаточно, чтоб понять уровень..

Ну и еще, а нахрена нам греть потолок!? Мерзнут-то обычно ноги, а не голова ;-)) Да и спим мы не на потолке ж ;-)))


Блин, сколько нужно иметь терпения. Сколько вас тут, физиков- семиклассников?
Википедия сказав(ла):
Термическое сопротивление - тепловое сопротивление, способность тела (его поверхности или какого-либо слоя) препятствовать распространению теплового движения молекул.

Повышайте свой уровень.
Теплопроводность - обратно пропорциональная величина термическому сопротивлению. Если Ваш кругозор заканчивается только на теплопроводности, даже если в учебнике физки нет определения термическому сопротивлению - это Ваши проблемы. У меня таких проблем нет. Если бы я знал о лично Ваших заморочках - перефразировал бы пост на теплопроводность.
Лично Вы, как опытный физик-ядерщик, можете спать хоть на снегу, меня это мало интересует.
 
Останнє редагування:
  • 🟡 17:30 Відбій тривоги в Харківська область.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Куп’янський район- Харківський район- Липецька територіальна громада- Вовчанська територіальна громада#Харківська_область
  • #2025
Не совсем понятно насколько малогабаритный обогреватель, и насколько большое помещение. Предполагаю, что помещение - жилая комната, примерно 20-30 м3. Отопительный прибор - один, расположенный под окном помещения, расчитанный на перекрытие потерь тепла в помещении.

Ну нет ;) Площадь помещения 100-200м2 ;) Один обогреватель минимального размера (ну сколько там надо, чтобы снять 10-15кВт)
Ясно ведь, что при таком отоплении возле обогревателя будет намного жарче, чем в удаленных частях, (если их вообще получится прогреть).
Ну а из перегретых зон тепло будет уходить наружу (и с ИК излучением, и из-за бОльшего нагрева ограждающих конструкций, чем в случае оптимального проекта, через них). Естественно, пример несколько абсурдный, только для иллюстрации, что одинаковая мощность отопительных приборов все-таки не тождественна одинаковым потерям.

Что мы имеем в случае с конвектором. При включении прибора - он нагревает воздух. У воздуха, при нагреве, уменьшается плотность и он поднимается под потолок, распределяясь по всему помещению. Таким образом осуществляется циркуляция, перемешивание воздуха и в итоге - теплый воздух заполняет помещение. Сверху - вниз. Воздух Вы не нагреете выше температуры, при которой он будет подниматься вверх, о каком перегреве идет речь?

Сорри, я не теплотехник, разве при естественной циркуляции разность температур на входе и выходе прибора постоянна и не зависит от его мощности, конструкции, температуры нагревательного элемента? Мне казалось, что можно управлять температурой воздуха и скоростью конвективного потока изменением температуры ТЭНа.

Вы прочитали бОльшую часть моего поста, но именно последнее предложение не осилили, или же закрыли на него глаза:

Ну да, в общем-то я не придал особого значения этой оговорке. Да я и не особо оспаривал изложенное Вами :пиво:. Разве что добавил бы что-то типа "при грамотной спроектированной системе отопления одного типа". Ибо ошибки проекта куда более затратны, чем те проценты экономии, которые может быть можно получить при использовании приборов новой конструкции (за счет того, что с их характеристиками проект отопления можно сделать более эффективным). Ну и тем более, что не только на эффективностью нужно смотреть, но и на комфорт. А то закупоримся в термос в изолирующем противогазе :D).

Но я бы акцетировал внимание на существенный минус распределенной системы - отсутствие необходимого теплового потока под окном - это приводит к запотеванию окна и стеканию конденсата на подоконник/пол.

А вот это как раз вопрос проектантам системы отопления. Кто мешает увеличить кол-во панелей под окном/разместить там маленький конвертер/сделать подогрев откосов? Другое дело - зачем это все нужно, если можно обойтись более дешевой и проверенной годами традиционной схемой с радиаторами/конвекторами. Разве что - дизайнерскими изысками.

ЗЫ Только что свалился спам с рекламой ООО Овель. Панельки - в топку!:диявол:
 
Останнє редагування:
  • 🟡 17:30 Відбій тривоги в Харківська область.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Куп’янський район- Харківський район- Липецька територіальна громада- Вовчанська територіальна громада#Харківська_область
  • #2026
Ну нет ;) Площадь помещения 100-200м2 ;) Один обогреватель минимального размера (ну сколько там надо, чтобы снять 10-15кВт)
Ясно ведь, что при таком отоплении возле обогревателя будет намного жарче, чем в удаленных частях, (если их вообще получится прогреть).
Ну а из перегретых зон тепло будет уходить наружу (и с ИК излучением, и из-за бОльшего нагрева ограждающих конструкций, чем в случае оптимального проекта, через них). Естественно, пример несколько абсурдный, только для иллюстрации, что одинаковая мощность отопительных приборов все-таки не тождественна одинаковым потерям.

Не ну это не серьезно, Вы б еще предложили помещение 100 м2, при соотношении сторон в плане - 2 к 50 и приборчик на 10 кВт поставить на узенькой стенке... Ни один проектант не поставит один прибор на такую площадь. Пример из области фантастики.

А вот потери действительно не будут тождественны, потому что не выполняется условие разности температур. Я писал
lmdbird сказав(ла):
Но даже без испытаний, каждый спец Вам скажет, что при одинаковом конструктиве помещений, одинаковой внутренней и наружной температурах - теплопотери и теплопотребление, а также электропотребление будут одинаковыми (это заложено в основах курса теплопроводности)

А внутренняя температура в разных частях помещения у нас разная - соответственно разный перепад температур вн/нар - и конечно разные теплопотери.

Сорри, я не теплотехник, разве при естественной циркуляции разность температур на входе и выходе прибора постоянна и не зависит от его мощности, конструкции, температуры нагревательного элемента? Мне казалось, что можно управлять температурой воздуха и скоростью конвективного потока изменением температуры ТЭНа.

Вы не сможете принудительно держать воздух возле прибора, пытаясь его перегреть. На то она и есть циркуляция. С каждым градусом нагрева, воздух становится легче и начинает "движение". Считать, на сколько градусов воздух нагреется за время "пути" вдоль прибора (при этом скорость воздуха наростающая) - это муть мутная. Зачем оно Вам?


Разве что добавил бы что-то типа "при грамотной спроектированной системе отопления одного типа".

Ай, я же не на собрании, по защите своего проектного решения? Если все расписывать до мельчайших деталей - можно двинутся мозгом и просто потратить много времени в никуда.

А вот это как раз вопрос проектантам системы отопления. Кто мешает увеличить кол-во панелей под окном/разместить там маленький конвертер/сделать подогрев откосов? Другое дело - зачем это все нужно, если можно обойтись более дешевой и проверенной годами традиционной схемой с радиаторами/конвекторами. Разве что - дизайнерскими изысками.

Вопрос проектантов - бузесловно. Но Вы же видели, что ответил на этот вопрос тов. Nafigator? У всех хорошая вентиляция! А окна потеют у тех, у кого вентиляция плохая - поэтому они не предусматривают (в стандартном исполнении) дополнительный обогрев под окошко.

А вот об "другом деле" я пишу уже, наверное, третий день :D
 
  • 🟡 17:30 Відбій тривоги в Харківська область.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Куп’янський район- Харківський район- Липецька територіальна громада- Вовчанська територіальна громада#Харківська_область
  • #2027
Срезал! :)

Открой школьный учебник физики и посмотри такие понятия как теплопроводность и теплоемкость. А то "термическое сопротивление" уже достаточно, чтоб понять уровень..

Ну и еще, а нахрена нам греть потолок!? Мерзнут-то обычно ноги, а не голова ;-)) Да и спим мы не на потолке ж ;-)))

"Физег" Джонсон, не умничай. У тебя иногда это плохо получается.

Осваиваешь потихоньку электронику, вот и осваивай дальше. Если дорастёшь до тепловых расчётов СПП (Силовых Полупроводниковых Приборов) — познакомишься с этим, широко используемым в расчётах, понятием. Даташит любой открой — там есть.

А то гляди растопырился, знаток!
 
  • 🟡 17:30 Відбій тривоги в Харківська область.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Куп’янський район- Харківський район- Липецька територіальна громада- Вовчанська територіальна громада#Харківська_область
  • #2028
"Физег" Джонсон, не умничай. У тебя иногда это плохо получается.

Осваиваешь потихоньку электронику, вот и осваивай дальше. Если дорастёшь до тепловых расчётов СПП (Силовых Полупроводниковых Приборов) — познакомишься с этим, широко используемым в расчётах, понятием. Даташит любой открой — там есть.

А то гляди растопырился, знаток!

прошу прощения,какое академическое звание имеете?
 
  • 🟡 17:30 Відбій тривоги в Харківська область.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Куп’янський район- Харківський район- Липецька територіальна громада- Вовчанська територіальна громада#Харківська_область
  • #2029
Позволю себе не согласиться. Отличия ИМХО могут быть...

big_smiles_152.gif
 
  • 🟡 17:30 Відбій тривоги в Харківська область.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Куп’янський район- Харківський район- Липецька територіальна громада- Вовчанська територіальна громада#Харківська_область
  • #2030
прошу прощения,какое академическое звание имеете?

"Не жди от меня прощенья, не жди от меня суда;
Ты сам свой суд, ты сам построил тюрьму.
Но ежели некий ангел
Случайно войдет сюда —
Я хотел бы знать, что ты ответишь ему".


Эти свои статусные уловки-выпады оставьте для наивных граждан и впечатлительных невежд, непосредственно незнакомых с положением дел в отечественной науке. (Прозорливому достаточно даже этой, спонтанно возникшей, незначительной ситуации.)

Понимаю, что сраться и важничать это всё что осталось тем, кто остался в здешней науке. Но, сраться с вами не буду. Скучные люди, скучное занятие. :)
 
  • 🟡 17:30 Відбій тривоги в Харківська область.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Куп’янський район- Харківський район- Липецька територіальна громада- Вовчанська територіальна громада#Харківська_область
  • #2031
"Физег" Джонсон, не умничай. У тебя иногда это плохо получается.

Осваиваешь потихоньку электронику, вот и осваивай дальше. Если дорастёшь до тепловых расчётов СПП (Силовых Полупроводниковых Приборов) — познакомишься с этим, широко используемым в расчётах, понятием. Даташит любой открой — там есть.
Спасибо, я уже познакомился ;-) Так, для справки, я иногда занимаюсь проектированием тепловых узлов с резистивным нагревом ;-) не бытовых.. ;)
 
  • 🟡 17:30 Відбій тривоги в Харківська область.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Куп’янський район- Харківський район- Липецька територіальна громада- Вовчанська територіальна громада#Харківська_область
  • #2032
Зачем ставить разные котлы и тп , если можно в каждой комнате поставить по регулируемому автономному электрорадиатору и не париться!? Сейчас передо мной стоит задача установки отопления: сначала думал установит эл котел, потом газовый, а узнал, что есть еще такая вещь как электрорадиатор. Просвятите!
 
  • 🟡 17:30 Відбій тривоги в Харківська область.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Куп’янський район- Харківський район- Липецька територіальна громада- Вовчанська територіальна громада#Харківська_область
  • #2033
Зачем ставить разные котлы и тп , если можно в каждой комнате поставить по регулируемому автономному электрорадиатору и не париться!? Сейчас передо мной стоит задача установки отопления: сначала думал установит эл котел, потом газовый, а узнал, что есть еще такая вещь как электрорадиатор. Просвятите!

А в чем просвещать? Есть возможность поставить газовый котел? - Ставьте. Есть водяная система с принудительной циркуляцией, но нет возможности/желания ставить газовый котел? - Ставьте эл. котел. Нет ничего, и не хочеться ничего делать? - Ставьте эл радиаторы.
 
Останнє редагування:
  • 🟡 17:30 Відбій тривоги в Харківська область.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Куп’янський район- Харківський район- Липецька територіальна громада- Вовчанська територіальна громада#Харківська_область
  • #2034
Сколько понаписали то... О чем договорились? Стоит покупать такие панели или лучше инфракрасные обогреватели купить - типа Хорвин или Билюкс?
 
  • 🟡 17:30 Відбій тривоги в Харківська область.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Куп’янський район- Харківський район- Липецька територіальна громада- Вовчанська територіальна громада#Харківська_область
  • #2035
Собрались одни продавцы и их конкуренты. Длинноволновые типа Frico, Хорвин, Билюкс греют нормально. И при грамотном расчете не напекут в голову и нагреют все помещение. Просто если любую вещь использовать не правильно, то конечно же результат будет не очень приятным для вас.
 
  • 🟡 17:30 Відбій тривоги в Харківська область.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Куп’янський район- Харківський район- Липецька територіальна громада- Вовчанська територіальна громада#Харківська_область
  • #2036
Сколько понаписали то... О чем договорились?
Договорились о том, что чудес не бывает. В принципе, отапливаться можно всем, чем угодно и каждый сам для себя решает, что ему лучше.
 
  • 🟡 17:30 Відбій тривоги в Харківська область.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Куп’янський район- Харківський район- Липецька територіальна громада- Вовчанська територіальна громада#Харківська_область
  • #2037
Сколько понаписали то... О чем договорились? Стоит покупать такие панели или лучше инфракрасные обогреватели купить - типа Хорвин или Билюкс?

Договорились о том, что чудес не бывает. В принципе, отапливаться можно всем, чем угодно и каждый сам для себя решает, что ему лучше.

Точно! Причем условия, при которых "такие панели или ... инфракрасные обогреватели ... типа Хорвин или Билюкс" являются оправданным и оптимальным выбором, весьма специфичны.
 
  • 🟡 17:30 Відбій тривоги в Харківська область.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Куп’янський район- Харківський район- Липецька територіальна громада- Вовчанська територіальна громада#Харківська_область
  • #2038
Сколько понаписали то... О чем договорились? Стоит покупать такие панели или лучше инфракрасные обогреватели купить - типа Хорвин или Билюкс?

Сравнение проводилось исключительно между "панелькой" и электрическим конвектором. Нет смысла сравнивать "панель" с ИК-обогревателями, т.к. у них слишком разные принципы, задачи и решение этих задач.
А остановились на том, что капитальные затраты на систему "панелек" значительно выше затрат на традиционные конвекторы, в то время, как эксплуатационные затраты одинаковые в обеих случаях. Поэтому если по каким-то причинам Вас заинтересовала именно система из панелек - можете смело ставить, но помните о том, что:
1. необходимо качественно считать систему отопления, расчеты завода-производителя не катируются для Украины.
2. переплатить на панельках прийдется в ~10 раз.
3. Экономичность "панелек" обусловлена установкой терморегулятора, что безусловно является преимуществом, но никак не свидетельствует об экономии непосредственно "панельки".



Договорились о том, что чудес не бывает. В принципе, отапливаться можно всем, чем угодно и каждый сам для себя решает, что ему лучше.

Если я не ошибаюсь, Вы вообще не вели диалог по данной теме, но охотно рассказываете о выводах... дилетантство дэтэктед :D
 
Останнє редагування:
  • 🟡 17:30 Відбій тривоги в Харківська область.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Куп’янський район- Харківський район- Липецька територіальна громада- Вовчанська територіальна громада#Харківська_область
  • #2039
3. Экономичность "панелек" обусловлена установкой терморегулятора
которая лёгко затывается за пояс установкой регулятора на газовый котёл:D

Господа, не гоните беса. Система отопления создана для компенсации теплопотерь (кто-то не согласен)? Т.е. для отопления данной конкретной комнаты нужно скажем 1000Вт и пофигу, кто эти ватты предоставит.
Теперь по стоимости - больше половины электричества получается путём сжигания того же газа:D Каким таким образом энергия принесённая электричеством, будет дешевле:confused: Ах да, шо-то там пели про КПД. Дык разница у радиаторов и панелей на сегодня укладывается в 5%, и то не факт.
Для получения 10квт нужно спалить 1куб газа по 1гривне. А электрикой 10квт уже 3гривни. При отоплении электрикой лёгко выйдете за 150квт в месяц и уже будет 4гр. Т.е. в 4 раза невыгоднее топить вольтами.

Вся петрушка непоняток состоит в том, что цена центрального отопления для подогрема квартиры, имеющей только одну наружную стену дороже реальной стоимости раз в 5:D, тут если оооооочень хорошо утеплица и посчитать, то можно выиграть копейку. Ну и ещё в периоды, когда газ уже подняли, а свет не успели:D Стоит ли оно того - большой вопрос.
А так электро экономичней газового - бред.
 
  • 🟡 17:30 Відбій тривоги в Харківська область.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Куп’янський район- Харківський район- Липецька територіальна громада- Вовчанська територіальна громада#Харківська_область
  • #2040
Не много о преимуществах и недостатках наиболее распространенных приборов нагрева:
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
 
Назад
Зверху Знизу