Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Познер: православие нанесло нам огромный вред

🔴 15:44 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • 🔴 15:44 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #361
Поэтому развитие Вселенной: ОблакоГаза-Галактики-ЗвездныеСистемы-ЖивыеФормы-Разум (тем более принимая во внимание гигантское Космическое Время) противоречит 2ЗТД хоть ты тресни.
Не противоречит. Суммарная энтропия не обязана уменьшатся при уменьшении ее в одном месте (например из-за появления там жизни).
 
  • 🔴 15:44 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #362
Так я не о жизни говорил!
А о бесконечных звездных системах, которые изотропно (т.е. нагло) нарушают 2ЗТД.
 
  • 🔴 15:44 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #363
Почему нарушают? Энтропия Вселенной в момент образования была нулевой.
 
  • 🔴 15:44 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #364
Потому что любой взрыв - огромный скачкообразный рост энтропии.
Взорвите гранату и посмотрите увеличится вокруг вас хаос или уменьшится.
Исключение составляет направленный ;) взрыв.
 
  • 🔴 15:44 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #365
Верно. С микросхемой это возможно, с мозгом тоже.

А смысл собирать разбитую микросхему/мозг если она так устроена, что после выключения, все равно не будет работать?

А что, биологи не технари разве? Они что, считают живую клетку мистическим образованием, а не сложным механизмом?

Технари, как мне думается, это специалисты работающие в сфере техники - изделий рук человеческих, искусственных, а не природных.
Биологи исследуют живую природу.

Биология считает живую клетку открытой системой, которая постоянно обменивается веществом с внешней средой. Сложен механизм (как взаимодействие) этого обмена, но назвать клетку механизмом (в значении - объект) в корне неверно. Механизм, как объект, на порядок проще живой клетки. Не говоря о сравнении с многоклеточным организмом и тем более с человеком, индивидом с самосознанием и четким определением своего "Я".

Еще Декарт выдвинул идею животное-машина. Его метод успешно работал для объяснения микропроцессов в организме, но для объяснения макропроцессов не годится, т.к. целое больше суммы своих частей. Правда целое можно вывести, если знать взаимоотношение его частей. Так вот, не то что человек как целое еще не познан. Мозг, важнейшая часть человека - еще далеко не изучен. Сознание, важнейший феномен деятельности мозга, не то что не изучен, еще далеко даже до ответа на вопрос - что такое сознание? Так что мне не понятно утверждение, что мозг - это машина. Не говоря про человека.
 
  • 🔴 15:44 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #366
Потому что любой взрыв - огромный скачкообразный рост энтропии.
Ну, Большой Взрыв взрывом вообще не был в привычном понимании. Можно сказать, он происходит и сейчас (ускоренное расширение Вселенной).
Исключение составляет направленный ;) взрыв.
:confused: С чего вдруг?

Вообще, во Вселенной есть замечательные объекты - Черные дыры, позволяющие поглотить всю лишнюю энтропию так, чтобы во всей остальной части Вселенной она уменьшилась.
Ведь энтропия ЧД - максимально возможная величина для объекта (ну или системы) такой массы.

В значительной степени благодаря ЧД в центрах галактик и сформировались эти галактики вместе с звездными системами в них.



А смысл собирать разбитую микросхему/мозг если она так устроена, что после выключения, все равно не будет работать?
Никакого. Но дело не в этом. Собрать умерший мозг можно точно так же как собрать такую микросхему - потому как нет принципиальной разницы.
Технари, как мне думается, это специалисты работающие в сфере техники - изделий рук человеческих, искусственных, а не природных.
Биологи исследуют живую природу.
Чушь. Геолог - он технарь? По Вашему выходит, что нет. То же и с астрономом. Ведь они же природу исследуют.
Технари - это все, кто пользуются логикой в исследовании изучаемых объектов. Вот и все.
Биология считает живую клетку открытой системой, которая постоянно обменивается веществом с внешней средой. Сложен механизм (как взаимодействие) этого обмена, но назвать клетку механизмом (в значении - объект) в корне неверно.
Да почему же?
Механизм, как объект, на порядок проще живой клетки.
Это количественное различие, а не качественное. Автомобиль, как объект, на много порядков сложнее лопаты. По Вашему это значит, что автомобиль качественно отличен от лопаты (т.е. уже не является механизмом)?
Еще Декарт выдвинул идею животное-машина. Его метод успешно работал для объяснения микропроцессов в организме, но для объяснения макропроцессов не годится, т.к. целое больше суммы своих частей.
Зато с этим успешно справляется системный подход. Чисто технарьский, кстати. ;)
Правда целое можно вывести, если знать взаимоотношение его частей.
Угу.
Вообще, рассмотрение человека как машины не обязывает выводить каждую его функцию из его элементов. Ведь никто же не рассматривает управление автомобилем, как взаимосвязь свободнорадикальных реакций в камере сгорания, перемещения атомных дислокациях в металле деталей рулевого управления, межмолекулярного взаимодействия резины и асфальта в точке касания его колесами и т.п.
Но это можно сделать - потому автомобиль это машина. И с человеком это тоже можно сделать. Потому и он машина.
Так вот, не то что человек как целое еще не познан. Мозг, важнейшая часть человека - еще далеко не изучен. Сознание, важнейший феномен деятельности мозга, не то что не изучен, еще далеко даже до ответа на вопрос - что такое сознание? Так что мне не понятно утверждение, что мозг - это машина. Не говоря про человека.
Из того, что это пока не изучено ни в коем случае нельзя делать вывод о том, что это принципиально невозможно изучить!
Следуя Вашей логике, люди в Средние Века все явления объясняли действием живой сущности - Бога. Ведь они ничего не знали о механизмах их возникновения. Практика же показала, что такой подход непродуктивен.
Все можно объяснить без привлечения лишних сущностей. Их постепенно и отбрасывают. Сейчас вот подобрались к очередной: деление объектов на живых и неживых. Ненужно оно.
 
Останнє редагування:
  • 🔴 15:44 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #367
Чушь. Геолог - он технарь? По Вашему выходит, что нет. То же и с астрономом. Ведь они же природу исследуют.

Да, природу, но не живую природу. Звезды или горные породы разве человек создал?
Вы не согласны, что слово "технарь" означает человека занятого в сфере создания и производства техники, т.е. искусственных устройств и приспособлений?

Да почему же?
Это количественное различие, а не качественное. Автомобиль, как объект, на много порядков сложнее лопаты. По Вашему это значит, что автомобиль качественно отличен от лопаты (т.е. уже не является механизмом)?

По моему, автомобиль это механическое траспортное средство, а лопата инструмент... Как то криво называть и то и то - машиной.

Вы значение слова "механизм" знаете? В значении, как объект, это синонимично "машине". Машина - это искусственное (созданное человеком) устройство преобразующая энергию в полезное действие/движение.

Зато с этим успешно справляется системный подход. Чисто технарьский, кстати. ;)

Научный подход. Зачем подменять понятия?

Но это можно сделать - потому автомобиль это машина. И с человеком это тоже можно сделать. Потому и он машина.
Из того, что это пока не изучено ни в коем случае нельзя делать вывод о том, что это принципиально невозможно изучить!
Следуя Вашей логике, люди в Средние Века все явления объясняли действием живой сущности - Бога. Ведь они ничего не знали о механизмах их возникновения. Практика же показала, что такой подход непродуктивен.
Все можно объяснить без привлечения лишних сущностей. Их постепенно и отбрасывают. Сейчас вот подобрались к очередной: деление объектов на живых и неживых. Ненужно оно.

Вы за меня слова додумываете. Еще раз повторюсь, я считаю что возможно всё. Я не ввожу лишние сущности, сознание существует, жизнь существует.
На мой взгляд, утверждение - человек-машина, та же средневековая уверенность в происках бога, с заменой бога на машину. И кто машину то создал? Машина возникала случайно? Ну-ну...
 
  • 🔴 15:44 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #368
Да, природу, но не живую природу. Звезды или горные породы разве человек создал?
Вы не согласны, что слово "технарь" означает человека занятого в сфере создания и производства техники, т.е. искусственных устройств и приспособлений?
Я технарем считаю любого человека с техническим складом ума, чем бы он не занимался. Это противоположность гуманитарию.
По моему, автомобиль это механическое траспортное средство, а лопата инструмент... Как то криво называть и то и то - машиной.
Ну хорошо, возьмем вентилятор и автомобиль. И то и то - машины.
Вы значение слова "механизм" знаете? В значении, как объект, это синонимично "машине". Машина - это искусственное (созданное человеком) устройство преобразующая энергию в полезное действие/движение.
Вы дали очень узкое определение.
Я же пользуюсь широким, и считаю машиной любой физический объект, состоящий из взаимодействующих частей. В конце концов, процессы происходящие в атомном реакторе АЭС и таком природном реакторе (есть такой в Габоне) принципиально не отличаются. Нет смысла один считать машиной, а другой - нет.
Научный подход. Зачем подменять понятия?
То что Вы описали - был именно системный подход. И да, он часть научного. И он совершенно "технарьский" по своей сути.
Вы за меня слова додумываете. Еще раз повторюсь, я считаю что возможно всё. Я не ввожу лишние сущности, сознание существует, жизнь существует.
И что с того, что она существует? Они не является определяющей, потому ее выделение -излишне. Это то же самое, что мы делили бы всех людей на Петровых Сергеев Васильевичей и не Петровых Сергеев Васильевичев. И считали бы разницу между ними принципиальной. Такое деление правомерно (его можно осуществить), но оно бессмысленно.
Машина возникала случайно? Ну-ну...
Конечно. Почему нет?
 
  • 🔴 15:44 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #369
Я тоже считаю человека машиной. Залил горючее-еду, поехала, включил компьютер-мозги, соображаешь, что-то барахлит; если тело-к врачу, душа-к попу. Ну чем не машина. Машина, от страха перед небытием, повыдумывала своим компьютером разные фантазии про потустароннее и тут кто начто гаразд; кому какой сон приснился или кто каких книжек начитался. Иногда поражаешься какому откровенному бреду овцы, простите, машины верят. Или у них компьютеры старого поколения?
 
  • 🔴 15:44 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #370
Вы дали очень узкое определение.
Я же пользуюсь широким, и считаю машиной любой физический объект, состоящий из взаимодействующих частей. В конце концов, процессы происходящие в атомном реакторе АЭС и таком природном реакторе (есть такой в Габоне) принципиально не отличаются. Нет смысла один считать машиной, а другой - нет.

Тогда "машина" это Ваше собственное определение, а не общепринятое.

То что Вы описали - был именно системный подход. И да, он часть научного. И он совершенно "технарьский" по своей сути.

"Технарский по своей сути" это малопонятное обывательское определение. Если уж и дискутировать, то надо пользоваться общей терминологией, дискурсом.

И что с того, что она существует? Они не является определяющей, потому ее выделение -излишне. Это то же самое, что мы делили бы всех людей на Петровых Сергеев Васильевичей и не Петровых Сергеев Васильевичев. И считали бы разницу между ними принципиальной. Такое деление правомерно (его можно осуществить), но оно бессмысленно.

Нет,нет. Вы же как-то делите людей на технарей и гуманитариев, вот это примерно то же самое.

Конечно. Почему нет?

Мне уже смешно. Вцепились в "машину" как бультерьер в машинную покрышку :)
Машина это, акцентирую черт знает какой раз, искусственное - то есть созданное кем-то. Не важно как Вы считаете, см. словарь.
Так можно взять кремний, подложку, полупроводники, изоляторы - накидать их в кучку. И Опа! случайно получился процессорный кристалл. А чего, машина ведь? С нами сработало, и тут подавно сработает.
 
  • 🔴 15:44 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #371
Тогда "машина" это Ваше собственное определение, а не общепринятое.
Главное, что Вы в конце концов поняли, о чем я. Надеюсь.
"Технарский по своей сути" это малопонятное обывательское определение. Если уж и дискутировать, то надо пользоваться общей терминологией, дискурсом.
Все очень просто. Технари придерживаются того, что все должно логически обосновываться и подтверждаться если и не самим экспериментом, то хотя бы его принципиальной возможностью.
Гуманитарии не придерживаются этих соображений.
Нет,нет. Вы же как-то делите людей на технарей и гуманитариев, вот это примерно то же самое.
Хорошо, назовите мне критерии по которым можно четко разлечить живое и неживое. Живой ли вирус? Вироид? А компьютерный вирус? А просто полезная программа?
Мне уже смешно. Вцепились в "машину" как бультерьер в машинную покрышку :)
Машина это, акцентирую черт знает какой раз, искусственное - то есть созданное кем-то. Не важно как Вы считаете, см. словарь.
Да сдалось Вам это определение. Вы же отлично понимаете, о чем я говорю: нет принципиальной разницы в функционировании человека (и его мозга) и работы автомобиля, станка, "горения" звезды (если Вам так уж охота рассмотреть природный объект), формирования циклона над океаном и т.п. Все это - чисто физические процессы.
Так можно взять кремний, подложку, полупроводники, изоляторы - накидать их в кучку. И Опа! случайно получился процессорный кристалл. А чего, машина ведь? С нами сработало, и тут подавно сработает.
Конечно, так можно сделать. Берите 10^100 (хотя много, хватит и 10^50) экспериментов, повторяйте их в течении хотя бы 1-2 миллиардов лет - и у Вас с очень большой вероятностью получится. А если не выйдет - берите другую Вселенную, и пробуйте там. Выйдет обязательно!
 
  • 🔴 15:44 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #372
Burnash сказав(ла):
]Конечно, так можно сделать. Берите 10^100 (хотя много, хватит и 10^50) экспериментов, повторяйте их в течении хотя бы 1-2 миллиардов лет - и у Вас с очень большой вероятностью получится. А если не выйдет - берите другую Вселенную, и пробуйте там. Выйдет обязательно!

Как найдется парочка свободных миллиардов лет, обязательно :)

Burnash сказав(ла):
Все очень просто. Технари придерживаются того, что все должно логически обосновываться и подтверждаться если и не самим экспериментом, то хотя бы его принципиальной возможностью.
Гуманитарии не придерживаются этих соображений.

Ага, ходят такие слухи :)
Я скептично отношусь к обоим методам. Сила в сочетании.

Burnash сказав(ла):
Да сдалось Вам это определение. Вы же отлично понимаете, о чем я говорю: нет принципиальной разницы в функционировании человека (и его мозга) и работы автомобиля, станка, "горения" звезды (если Вам так уж охота рассмотреть природный объект), формирования циклона над океаном и т.п. Все это - чисто физические процессы.

Вполне возможно. Я же Вам пытался сказать, что человек это не звезда, а антициклон не автомобиль.

Burnash сказав(ла):
Хорошо, назовите мне критерии по которым можно четко разлечить живое и неживое. Живой ли вирус? Вироид? А компьютерный вирус? А просто полезная программа?

Не вижу смысла зачем это делать. С этим чудесно справляется биология. Насколько мне известно, компьютерные вирусы и программы не относят к каким либо формам жизни.
 
  • 🔴 15:44 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #373
Как найдется парочка свободных миллиардов лет, обязательно :)
Ну так Вселенная на человека побольше потратила. :)
Вполне возможно. Я же Вам пытался сказать, что человек это не звезда, а антициклон не автомобиль.
Но он принципиально не отличим от них в плане познания, потому при его изучении нет нужды использовать принципиально отличные методы, и объяснять его функционирования принципиально другими законами. :)
Не вижу смысла зачем это делать. С этим чудесно справляется биология. Насколько мне известно, компьютерные вирусы и программы не относят к каким либо формам жизни.
С вироидами она как раз не справляется. Условно считают их неживыми. Тем не менее, попытки объяснить почему вирус гриппа живой, а вироид клубней картофеля - нет, ни к чему не приводят.
Другие считают их живыми, что представляет собой еще большую дикость - ведь вироид это просто одна молекула. :D
Так просто условились считать, ведь само же деление на живое\неживое - условность, не несущая принципиального смысла. Компьютерные вирусы по ряду признаков тоже живыми являются. :)
 
  • 🔴 15:44 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #374
Я не хочу вступать в полемику, птому как не я вляюсь докой по части религий вобще и православия в частности. Но читала более ранние интервью Познера о росиии вцелом. О том как он приехал в Россию (ибо родился в семье эммигранта во Франции, детство и юность, годы учебы, образование он получил на Западе - США, Франция). Первые впечатления он описывал так:"Меня шокировали страшные мужицкие рожи, которые меня окружали в росиии - это первое что меня поразило" (интересно, неправда ли?:D) - сразу видно, как человек воспринял "родную" страну. И дальше - в том же духе - все мерзкое, ужасное, уродливое, отталкивающее, шокирующее (именно эти эпитеты Познер употребляет наиболее часто по отношению к росиии). Помню, что меня тоже поразило это интервью, я его очень хорошо запомнила. И насчет Познера, и его отношения к чуждой ему стране, выводы сделала.
 
  • 🔴 15:44 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #375
Ага, вернулись к теме. Верное замечание, что Познер - мудак.
 
  • 🔴 15:44 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #376
Ну, Большой Взрыв взрывом вообще не был в привычном понимании.
С точки зрения энтропии - самый обычный взрывчик.
Можно сказать, он происходит и сейчас (ускоренное расширение Вселенной).
Да, что и делает спонтанное усложнение структуры невозможным.
Вообще, во Вселенной есть замечательные объекты - Черные дыры, позволяющие поглотить всю лишнюю энтропию так, чтобы во всей остальной части Вселенной она уменьшилась.Ведь энтропия ЧД - максимально возможная величина для объекта (ну или системы) такой массы.
Наличие черных дыр еще не доказано.
В значительной степени благодаря ЧД в центрах галактик и сформировались эти галактики вместе с звездными системами в них.
Это теория, которую невозможно проверить.
 
  • 🔴 15:44 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #377
Да, что и делает спонтанное усложнение структуры невозможным.
Почему?
Наличие черных дыр еще не доказано.
Но Ведь Вы его только что доказали утверждением о невозможности спонтанного усложнения структуры. :D
Если во Вселенной это запрещено из-за процесса ее расширения, то тогда ЧД просто обязаны существовать.
Это теория, которую невозможно проверить.
Как раз очень даже возможно. Причем вовсе несложно.


А вообще -
Почему Вы считаете, что образование жизни уменьшает суммарную энтропию Вселенной? Оно ее увеличивает.
 
  • 🔴 15:44 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #378
Burnash сказав(ла):
Но он принципиально не отличим от них в плане познания, потому при его изучении нет нужды использовать принципиально отличные методы, и объяснять его функционирования принципиально другими законами.

Какими еще другими законами? Да и в физике не одна школа и много чего еще не понято.

Burnash сказав(ла):
С вироидами она как раз не справляется. Условно считают их неживыми. Тем не менее, попытки объяснить почему вирус гриппа живой, а вироид клубней картофеля - нет, ни к чему не приводят.
Другие считают их живыми, что представляет собой еще большую дикость - ведь вироид это просто одна молекула.
Так просто условились считать, ведь само же деление на живое\неживое - условность, не несущая принципиального смысла. Компьютерные вирусы по ряду признаков тоже живыми являются.

Но для Вас деление на технарей и гуманитариев имеет смысл, не торопитесь говорить, что нет принципиального смысла у других. К тому же, вироид не состоит из одной молекулы, а состоит из РНК, которая есть цепь нуклеотидов - молекулярных структур.
 
  • 🔴 15:44 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #379
Какими еще другими законами? Да и в физике не одна школа и много чего еще не понято.
Отличными от тех, что используются при объяснении работы компьютера, автомобиля и т.п. Т.е. физическими законами.
Наличие в физике разных школ ни о чем не говорит. Эти школы дуальны друг другу - их теории дают одинаковые результаты, потому безразлично какую из них брать.
Но для Вас деление на технарей и гуманитариев имеет смысл,
Вообще-то не имеет. :D Это я для удобства его использовал. Оно тоже условно. :)
К тому же, вироид не состоит из одной молекулы, а состоит из РНК, которая есть цепь нуклеотидов - молекулярных структур.
:eek: Здрасьте, приплыли. Вся нить РНК - это одна молекула. Нуклеотиды в ней связаны ковалентными связями, это по-любому одна молекула-олигомер.
 
  • 🔴 15:44 Повітряна тривога в Харків.обл.
  • #380
А вообще -
Почему Вы считаете, что образование жизни уменьшает суммарную энтропию Вселенной? Оно ее увеличивает.
Как может усложнение структуры увеличивать энтропию?
 
Назад
Зверху Знизу