Рисунок объектива - миф или реальность?

Рисунок объектива - миф или реальность?

megavolt сказав(ла):

Дело не в боке, а в рисунке объектива, в переходах из резкости в нерезкость, как объектив глушит контраст вне РИП, как подчёркивает или сглаживает детали...

Натисніть, щоб розгорнути...

Мда?.. нуну..
имхо фигня всё это.

В большинстве случаев всем насрать на большинстве кадров.
Да согласен, рисунок имеет значение.
но для этого он должен играть ключевую роль в кадре, или носить клинический характер.

Например те же лимончики Г40 без соответствующего фона и компоновки кадра можно искать лишь с фотодрочерским энтузиазмом, а в остальном это такой же кадр с любого восмидесятника, да хоть с кита(ну да.. там 4 и более дыра и только. (имхо)).

Что касается рисунка стекла как следствия оптической схемы..
ну имхо в 99,9% это чистый фотодроч.
если следствие фокусного видно без особого утруждения (правда и знать о существованиии оного надо), то вот особенности от схемы..
если случай не клинический гхм, критический - то это уже надо искать на уровне криминалистической экспертизы.
но никак не на уровне художественного восприятия.

тобишь поменяв Ю37 на таир-11 или что угодно иное с аналогичным фокусным (и рабочей дыркой) то разница на снимке ключевой роли играть не будет.
Те же особенности что будут с лупой найдены на кадре - будут иметь гораздо меньший вес нежели иные особенности работы фотографа. (композиция, цвет, свет.. и тп тд).

Хотя опять таки я не спорю что есть клинические случаи и клинические объективы, когда образуется реально вырвиглазный рисунок.
но я таких видел на ХФ в частности всего три.
тех же где стекло играет ключевую роль - только один припоминается (для Г40)

----------
как то так..
вобщем предлагаю показать/доказать/обосновать обратное.
позже прилеплю голосовалку.

Постанова вопроса:

имеет ли рисунок* стекла какое либо смысловое значение с точки зрения художественной ценности полученного на него кадра, или объектив в абсолютном большинстве случаев может быть безболезненно заменен на иной с аналогичным фокусным и диафрагмой (при которой провдилась съемка).
__
* Рисунок объектива - совокупность неких составляющих кадра уникальная для данного стекла(не экземпляра!) и обусловленная оптической схемой и методом изготовления. (имхо)

А мне Sonnar-ы нравятся есть в них что-то эдакое воздушное

Igor_1984 сказав(ла):

Рисунок уж точно имеет место быть.
Я бы хотел иметь какой-нибудь объектив с "клиническим" рисунком.
например..

Натисніть, щоб розгорнути...

И что?
всмысле что в этом кадре от рисунка стекла?

Ок.
бокешечки в глаз кидаются. (не спорю)
а каков их художественный смысл в этом кадре?
меняем их на круглые, .. или с каёмочкой.. и что?

Может в Глубокомыслие ТС и не попал, но смысл уловил:
Мне эти две фотографии глаза "разрывают" уже три месяца, снято на "Ю-37"



ПС: Еще раз пардон, если Нафлудил...............

Joker J.K. сказав(ла):

И что?
всмысле что в этом кадре от рисунка стекла?

Ок.
бокешечки в глаз кидаются. (не спорю)
а каков их художественный смысл в этом кадре?
меняем их на круглые, .. или с каёмочкой.. и что?

Натисніть, щоб розгорнути...

В приведенном примере ни*уя не поменяется. По-моему, такие блики только отвлекают лишнее внимания.

Пойдите в парк Горького вечером. Там на фоне карусели вообще все "поплывет" под чем угодно.

Joker J.K. сказав(ла):

имеет ли рисунок* стекла какое либо смысловое значение с точки зрения художественной ценности полученного на него кадра,

Натисніть, щоб розгорнути...

да. кино снимают на обьективы без клинических рисунков и прочей муоты неспроста.

п.с. отличный рисунок у Vario-Sonnar 28-80\3.3-4.0

У соньки Carl Zeiss 135mm f/1.8 тож крутой )
Даже круче чем пенталимы )

Igor_1984 сказав(ла):

Ты прав. В большинстве случаев ничего не меняется.
Но именно для ночных портретов разница существенная. У меня есть Сигма 50\1.4

Натисніть, щоб розгорнути...

Igor_1984 сказав(ла):

Или вот пример рисунка. Это Юпитер-9 на моём дважды кропнутом Олимпусе.
Использовал бы для ночных портретов часто, но ЭФР 170 мм означает, что мне нужна выдержка не менее 1\100 с НОЧЬЮ и 20 свободных метров позади ))

Видите как в зоне нерезкости блики как будто плывут и стекают?

Натисніть, щоб розгорнути...

Ну здрасте.. тыж сам про фокусное сказал?
смысл их сравнивать?

А мне нравится когда стекла рисуют такие длинные линии от источников света в зоне нерезкости, как в примере выше.

Натисніть, щоб розгорнути...

Хм.. для этого должны быть источники света длинные.
(или я не правильно понял не ясно выраженную мысль?)
---------

p0w3r_stalker сказав(ла):

Цитата: Сообщение от Joker J.K.
имеет ли рисунок* стекла какое либо смысловое значение с точки зрения художественной ценности полученного на него кадра,

Натисніть, щоб розгорнути...

да. кино снимают на обьективы без клинических рисунков и прочей муоты неспроста.

Натисніть, щоб розгорнути...

Хм.. ну я не совсем о том что получается с приведенной моей цитатой.
Клинические сочетания стекла и фона имеют смысл. но если они применены осмысленно.
А кино и снимают на безликие (как выходит по контексту) стекла дамы не отвлекать от сюжета.
тем более что сюжет в кино в динамике, и ЗП там меняется существенно.
и потому таки рековозникающие неоднородности и отвлекают больше чем в статичном фото.
Кроме того учитывая статичность кадра в фото есть время на подбор оптимального для данного замысла фона, расстояния и стекла.

Но я вообще о том что многие например бегают за таир-11с его 13ю лепестками (особенно барыги) или Г40 но от особенностей стекла в полученных снимках ничего не остается.

п.с. отличный рисунок у Vario-Sonnar 28-80\3.3-4.0

Натисніть, щоб розгорнути...

Хы.. у зума однако..

Joker J.K. сказав(ла):

Мда?.. нуну..
имхо фигня всё это.

В большинстве случаев всем насрать на большинстве кадров.
Да согласен, рисунок имеет значение.
но для этого он должен играть ключевую роль в кадре, или носить клинический характер.

Например те же лимончики Г40 без соответствующего фона и компоновки кадра можно искать лишь с фотодрочерским энтузиазмом, а в остальном это такой же кадр с любого восмидесятника, да хоть с кита(ну да.. там 4 и более дыра и только. (имхо)).

Что касается рисунка стекла как следствия оптической схемы..
ну имхо в 99,9% это чистый фотодроч.

Натисніть, щоб розгорнути...

Почему большинство называет рисунком объектива размытый в хлам фон?
Для начала с терминологией определитесь, вы путаете боке с рисунком объектива.
Под рисунком понимается распределение зон резкости и не резкости, распределение контраста по кадру, форма кружка, изображаемая перспектива и тд.

Вот у пинхола вообще объектива нет, а рисунок зашибись

by , on Flickr



by , on Flickr



Вот ещё пример, что можно назвать рисунком
На снимке мы видим ветку изображённую резко

by , on Flickr

Если посмотреть кропчик то видны переходы в нерезкость и падение контраста на листиках, это придаёт объём изображению, каждый объектив нарисует этот объём по своему, грубо, мягко, или вообще нарисует всё резко сделав изображение плоским

by , on Flickr

Начитавшись похожей муры о воздушности и "теплом ламповом рисунке" объектива купил себе в том году легендарный та ну в баню, какой там легендарный, Super-Takumar 50/1,4.
1,4! супер! такумар! Короче ничего в нем не нашел необычного, кроме более короткой выдержки и песца, приходящего при фокусировке. 44-4 гораздо красивее и такой же резкий, а фон красивее.
Вот нашел такумар на той неделе, валяется в ящике с ранней весны. Пару пылинок попало коим-то образом в него посередине линзы, решил разобрать - продрочился весь выходной. Пыль не вытащил, залапал изнутри, на пару витков закрутил и бросил обратно в ящик, подумав "хорошо, что не гелиос, а то бы расстроился"...
З.Ы.: Нужен если кому - то относительно за копейки отдам...

megavolt сказав(ла):

Вот у пинхола вообще объектива нет, а рисунок зашибись

Натисніть, щоб розгорнути...

Где здесь рисунок? Фотошоп и кит так не зарисуют?

megavolt сказав(ла):

Почему большинство называет рисунком объектива размытый в хлам фон?
Для начала с терминологией определитесь, вы путаете боке с рисунком объектива.
Под рисунком понимается распределение зон резкости и не резкости, распределение контраста по кадру, форма кружка, изображаемая перспектива и тд.

Натисніть, щоб розгорнути...

Ну для начала потому что многие (гхм..) ради размытого в хлам ЗП "за рисунком" то и гоняются.
кроме того имхо особенности стекла именно в боке (понимать ширше чем в кружочке) то и проявляются наиболее существенно.

вовторых я бы и не сказал что путаю(т), просто

Под рисунком понимается распределение зон резкости и не резкости, распределение контраста по кадру, форма кружка, изображаемая перспектива и тд.

Натисніть, щоб розгорнути...

- это имхо видно еще мение чем разница в кружочках боке.

megavolt сказав(ла):

Если посмотреть кропчик то видны переходы в нерезкость
на листиках, это придаёт объём изображению,

Натисніть, щоб розгорнути...

не верю!
не верю что причина именно в этом, и ждаже более чем уверен что это не причина объемности

каждый объектив нарисует этот объём по своему, грубо, мягко, или вообще нарисует всё резко сделав изображение плоским

Натисніть, щоб розгорнути...

Угу. с этим не спорю.
но есть ли смысл без лупы в этой разнице?

Joker J.K. сказав(ла):

не верю!
не верю что причина именно в этом, и ждаже более чем уверен что это не причина объемности

Натисніть, щоб розгорнути...

Объём передаётся комплексом признаков, в частности по падению контраста и детализации мы делаем вывод что один объект находится дальше, а другой ближе.
Вообще без базовых знаний основ оптики все разговоры о "рисунке" будут сводится к эзотерике, верю/не верю, красиво/не красиво, о вкусах как говорится не спорят
Начинать надо отсюда

Мдя.. ну послал так послал..
За ссылочку конечно спасибо, но сейчас речь то и идет именно "о эзотерике, верю/не верю", (красиво/не красиво по теме лишее).

Только вот не смотря на полезность ссылочки в общем и в узком развитии в частности..
только тогда уж точно еще одной как минимум не хватает (чонить типа такой ).

Но вот только опять таки речь идет не о криминалистической экспертизе, а о реальных вещах.
вещах из нашей реальности, стеклах, сюжетах и кадрах которые мы на выходе воспринимаем.

что касется

Если посмотреть кропчик то видны ..

Натисніть, щоб розгорнути...

уж нереально сильно сомневаюсь что для создания эффекта объемности необходимо сполчасика полазить с десятикратной лупой по поверхности отпечатка.

Так что просьба в "гугл" далее не посылать, (и ладно еслиб к Дыко с её композицией послал.., да и та зрителю нафиг, что уж говорить про асферику, число Штреля, и формулу Марешаля ) .)

Объём передаётся комплексом признаков, в частности по падению контраста и детализации мы делаем вывод что один объект находится дальше, а другой ближе.

Натисніть, щоб розгорнути...

Кстати бред.
точнее бред в примере с яблочком.
этож насколько должен быть удален объект чтоб контраст на нем упал существенно для восприятия?
горы? или городской пейзаж в мегаполисе.. - вот тут поверю.
Да и детализация.. это тоже о расстояниях в разы (но и то это уже в области сознательного аналза а не подсознательного как в случае мгновенного восприятия снимка).

Joker J.K. сказав(ла):

уж нереально сильно сомневаюсь что для создания эффекта объемности необходимо сполчасика полазить с десятикратной лупой по поверхности отпечатка.

Натисніть, щоб розгорнути...

Человеческий глаз воспринимает много больше чем может осознать мозг, так уж вышло что мозг слишком медленный орган, а в процессе эволюции, прыгая с ветки на ветку выжили те обезьяны которые умели интуитивно определять расстояние, они в последствии и стали фотографами Тесть ощущение объёма у человека расположено в области чувств, потому не надо с лупой лазить или измерять расстояние до листиков линейкой. Даже если одним глазом смотреть на близкие предметы, вы ведь всё равно не ошибётесь какой ближе а какой дальше, по каким признакам это определилось?

megavolt сказав(ла):

Человеческий глаз воспринимает много больше чем может осознать мозг,

Натисніть, щоб розгорнути...

Хм.. самое время вспомнить сколь несовершенен человеческий глаз (без поддержки мозга).

так уж вышло что мозг слишком медленный орган, а в процессе эволюции, прыгая с ветки на ветку выжили те обезьяны которые умели интуитивно определять расстояние, они в последствии и стали фотографами

Натисніть, щоб розгорнути...

Не стоит путать первую и вторую сигнальные системы.

Тесть ощущение объёма у человека расположено в области чувств, потому не надо с лупой лазить или измерять расстояние до листиков линейкой.

Натисніть, щоб розгорнути...

Хы!, согласен про то что ощущение не есть осознание.
но вот только для возникновения ощущения таки нужны данные а не информационное поле внеземного мегамозга.
а как вы их без лупы то получите?
сами же написали "рассматриваем кропчик".. а вот с расстояния нормального для рассматривания (н или "во весь экран") вы эту инормацию получите?

Даже если одним глазом смотреть на близкие предметы, вы ведь всё равно не ошибётесь какой ближе а какой дальше, по каким признакам это определилось?

Натисніть, щоб розгорнути...

Ну-ну.. вставь с одним глазом нитку в иголку.
Хотя мысль в корне рациональна.

Igor_1984 сказав(ла):

В том то и дело, что нет. Источник точечный, а рисуется целая линия. Только там где источника света нет более блеклая. Это есть у Юпитера, есть и у объектва в стартпосте.
Думаю, что это многократное переотражение между линзами может такую фигню нарисовать.

Натисніть, щоб розгорнути...

Да лажа это утверждение.
ибо если у тебя от источника точечного линия рисуется.. ойё.. этож даже китайская пленкоговномыльница однолинзовая позволить не сможет.

то что в стартпосте (ну первая фото всмысле) линии отрисовуются.. так они ж не с пустого места а от граней зданий что в природе бликовали.

Хотя и у стекла там рыльце в пушку.. ибо как он кружочки то отрисвывает..? правильно - с каёмочкой.

Да только вот я например хоть и зная в чем тема но да и то пока вами сказанно небыло про те линии внимания и не обращал..
Да и сейчас не совсем уверен что правильно понял.

ПС.
чото тема совсем не туда пошла..

Joker J.K. сказав(ла):

Хотя опять таки я не спорю что есть клинические случаи и клинические объективы, когда образуется реально вырвиглазный рисунок.
но я таких видел на ХФ в частности всего три.
тех же где стекло играет ключевую роль - только один припоминается (для Г40)

----------
как то так..
вобщем предлагаю показать/доказать/обосновать обратное.
позже прилеплю голосовалку.

Постанова вопроса:

имеет ли рисунок* стекла какое либо смысловое значение с точки зрения художественной ценности полученного на него кадра, или объектив в абсолютном большинстве случаев может быть безболезненно заменен на иной с аналогичным фокусным и диафрагмой (при которой провдилась съемка).

Натисніть, щоб розгорнути...

Таки у Джокера какие-то личные отношения с Г-40

Что тогда о Пецвале говорить

by , on Flickr


by , on Flickr

К объективу полагается фотограф который способен его раскрыть, умеет применить его в нужное время и в нужном месте, потому выбор объектива дело сугубо интимное, тупо сменить один объектив на другой с тем же фокусным не получится, у фотографа настроение пропадёт

Мне вот этот снимок нравится (и тут рисунок объектива имеет смысловое значения с точки зрения художественной ценности полученного на него кадра )
Камера: Hasselblad H3D-31
Объектив: Hasselblad 210 4.0

megavolt сказав(ла):

Таки у Джокера какие-то личные отношения с Г-40

Натисніть, щоб розгорнути...

Да никаких у меня с ним отношений нет.
Просто имхо Г40 это фетишь безумства леммингов и дудочка крысолова для барыг.

Joker J.K. сказав(ла):

но для этого он должен играть ключевую роль в кадре, или носить клинический характер.

(...)

Что касается рисунка стекла как следствия оптической схемы..
ну имхо в 99,9% это чистый фотодроч.

Натисніть, щоб розгорнути...

Много пытался анализировать снимки именно с этой позиции, и вцелом пришёл к выводу, что класс оптической фирмы состоит в том, чтобы нащупать баланс между совсем незаметным рисунком и рисунком "клиническим". Как правило, самыми приятными выходят картинки с оптики, где чуть-чуть оставлена сферическая аберрация. Тогда и получаются всякие там "лейка-глоу" или очень любимый мною рисунок зоннаров-полтиников.

Хотя, можно рассуждать и о рисунке современных (высокоразрешающих, контрастных, адаптированных под цифру) объективов. Это просто совсем другая эстетика, она не лучше и не хуже. Во всяком случае, у Пенктаксовых 21мм лимитед, "звезда" 55мм/1,4, 16-50/2,8 или 50-135/2,8 приятный рисунок однозначно присутствует.

megavolt сказав(ла):

Мне вот этот снимок нравится (и тут рисунок объектива имеет смысловое значения с точки зрения художественной ценности полученного на него кадра

Натисніть, щоб розгорнути...

нмв, весьма нервный, раздражающий рисунок...

megavolt сказав(ла):

Что тогда о Пецвале говорить

Натисніть, щоб розгорнути...

ну, это именно "клиническое" геометрическое виньетирование...и что? Да, есть 0,1% снимков, где подобное в тему...И опять же, в этом примере окромя специфики боке рисунка не просматривается.

swordik сказав(ла):

А мне Sonnar-ы нравятся есть в них что-то эдакое воздушное

Натисніть, щоб розгорнути...

+1 Цейсовская картинка хороша на любом сюжете.