Соборы или как составлялись догмы ... [БФ]

[Август]

Христос изгнал торгующих из храма. Торгующие поумнели и облачились в ризы ... Хораций Сафрин

В Творчестве, за неимением соотвествующего раздела, была тема, в ней промелькнуло понятие - "догма", по сути догма - это церкованая аксиома, по которому Христа принимают за того, кто он есть (Бога и Человека, Богочеловека), а так же устанавливается положения: Бога, Марии, Апостолов, ангелов, святых, указываются во всем этом значение церкви, описывается процесс служения, чтобы верующему не запутаться ...
в основном догмы и постулаты вновь созданной церкви были оговорены на Вселенских соборах:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Вселенские_соборы ...
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/bo.../rules1/1.html ...

большичнво из них, хоть и систематизировала новое для мира понятие о Христе как сыне божьем изначально, а не как ставшим Богом из человека, но по сути система догм увела верующих от служения Богу, к служению культу, т.е. по сути исказила значение текста Нового Завета, привязав к церкви ...

http://www.voskres.ru/pravilo/papizm.htm ...

Какие по вашему мению догмы ближе всего к Новому Завету, а какие от отошли от сути текста? ... или кто и что наследовал? ...

К чему был все это:

Что мешает объединению православных и католиков?
Вопрос непростой в том смысле, что для полного ответа необходимо прочитать курс сравнительного богословия. Если же коротко, то попробую ответить о самом, по-моему, существенном. В Церковь человек приходит не для того, чтобы с кем-то объединиться, а для встречи с Богом. В главном церковном таинстве - Евхаристии - верующий причащается, т.е. становится частью Богочеловеческого организма - Церкви, тела Христова, Глава которой - Христос. В Церкви мы имеем наиболее близкое общение с Божественной Личностью - Сыном Божиим, Христом. И поэтому очень важно иметь правильное представление об этой Личности. К сожалению, принятое в католичестве понятие о взаимоотношении Лиц Пресвятой Троицы (исхождение Духа Святого не только от Отца, но и от Сына) настолько отличается от православного, что приходится говорить о разном понятии о Боге в католичестве и Православии. Все остальные отличия, которые более на виду, имеют корень в этом догматическом противоречии. От разных же корней, как известно, растут разные деревья ... иеромонах Адриан

[goto]

Для того, чтобы оценить какие догмы близки духу евангегие, а какие отступают от него, необходимо досконально зеать два предмета: евангелие и полный свод хогм, православных, да еще, как предлагает топикстартер и католических. Не думаю, что есть на форуме такоей специалист. Предлагал тут один свои услуги, да смылся...
У библии и евангелие с точки зрения непредвзятого исследователя может быть довольно много толкований. И церковники это прекрасно понимают. Не могли лни пустить на самотек этот процесс, иначе, учение либо развалилось бы (в басне лебедь, рак и щука не смогли сдвинуть воз, а ретивые толклватели, мотивированные властью и деньгами, просто разорвали бы его на части), либо преобрело бы некий философский контекст, описало бы, наконец устройство мира непротиворечиво, и превратилось бы в некий европейский буддизм...
Но центростремительные силы оказались сильнее. И маемо, що маемо... Два центра силы, причем нащ центр, как всегда, существенным кажется в основном только нам...
Что же касается постулатов веры, как то триединство Бога, то мне кажется в этом вопросе церковники перемудрили. До них уже все давно описали их старшие братья с востока. Бог не может присутствовать на земле для совершения конкретных действий, так как не подчиняется земным законам, да и как он может им подчиняться... Для таких действий бог создает свою проекцию в земном мире. Аватару. Так Кришна есть аватарой бога Вишну. Но даже вишну, есть только конкретизация неких общих законов суть которых есть абсолют. Объединябщее начало всех этих конкретизаций есть мировой дух. Вам это ничего не напоминает?
И какая разниц от кого "исходит" этот дух? Этот дух есть причина и следствие всего живущего на земле и не только.

[goto]

На самом деле простому человеку, в сущности, различия между концепциями святой троицы в православии и католичестве, как мне кажется, безразличны. значительно существенней разница в календарях. И потому так яростно цепляются за нее православные иерархи. Не будь разницы в днях празднования, все бы постепенно слилось. Хотя униаты продолжают сохранять свою идентичность. И тут вступает в силу другой вопрос - вопрос языка молитв, псалмо, проповедей, и вообще, близость к народу. Все таки "страшно далек католицизм от народа". Есть целевая аудитория, которую именно эта оторванность и притягивает, но есть и та, что отталкивает...
И еще одна тонкость делит эти религии на бытовом уровне - отношение к главным праздникам. Для католиков это Рождество, для православных Пасха. Здесь кроется, в сущности и то самое противоречие о сути Троицы и отношение к жизни вообще...

[Dionis]

Вера это свято. Религия это форма и процедура комуникации веры (крестик на стене картинка или статуя в храме). Церковь это те кого Исус выгнал а они вернулись и стригут бабало. Это если совсем кратко. А если по сути то догма это наипервейший инструмент теократов для манипулирования и контроля над верующими. Тоесть при отсутствии догм врядли была бы возможна сама концепция религиозных войн. Да и власть всегда определяла свой заказ к теократам как усмирение толпы. Редкие исключения скорее подтверждают правила. Вобщем догма это инструмет для разделения и властвования. В часности на католиков и православных.

[goto]

Э, нет, догма, это совсем другое. У нее есть не только "злостно-регуляторные" функции, но и функции фиксации первичного знания, которое не может быть проверено любым и каждым. Не буду повторяться, дам ссылочку на себя же.
http://www.kharkovforum.com/showpost...3&postcount=13
А то, о чем Вы говорите, это процедура. И они, конечно, тоже разрабатываются церковью...

[Dionis]

goto я имею в виду именно фиксацию тех или иных религиозных идей для последующего использования. К примеру если почитаете пророчество от Иоана(про апокалипсис если я не чего не путаю) то глядя на время написания и место положения автора вопрос что за город "Вавилон на семи холмах" отпадает. Тоесть первоначальный политический памфлет, относящийся к времени развала римской империи (болие чем актуальный для жителей того времени и места) был зафиксирован и стал догмой на две тысячи лет вперёд определившей многие доктрины "матери Церкви". Вот пример догмы, а уж как её использовали св.отцы и власти думаю вам рассказывать не нужно.

[goto]

Ну, если так подходить, то все в религии - догма. И в некотором роде это так...
Но, когда говорят о догмах той или иной религии, обычно имеют ввиду основные, так сказать краеугольные камни. Апокалипсис вряд ли можно к таким причислить, он уж точно много раз предавался трактованию...

[DevilMan]

Насчёт догм - процитирую Роберта Уилсона, с которым я полностью согласен.

Как только человек начинает верить в доктрину того или иного рода и перестает сомневаться, он прекращает размышлять об этом аспекте бытия. Чем большей уверенностью он проникается, тем меньше у него остается пищи для размышлений. Ни в чем не сомневающийся человек никогда не испытывает потребности думать, и его можно считать клинически мертвым по всем медицинским стандартам, ибо прекращение деятельности мозга свидетельствует о наступлении смерти.

[goto]

А мы догмы вообще обсуждаем или догмы, отличающие одну религию от другой?
Дело в том, что религия без догм невозможна. Скажем Буддизм, как граничная форма религии (некоторые говорят, что буддизм не религия вовсе) не избежал догм, хотя старается дать некие инструменты для проверки справедливости постулатов, которые для тех, кто не может их проверить - все же догмы.
Хотим мы того или нет, вера - данный человеку инструмент формирования собственного мировозрения. А религия - свод догм, в которые человек может верить.
Почему вера свойственна человеческой личности? Знания это прекрасно! Но... человеческая личность живет слишком короткое время, чтобы реально познать, а не поверить в справедливость даже научных догм.
Но самое главное - абсолютное знание в принципе невозможно, а потому, человек доверяющий только знаниям - в любом случае ошибается. Это как в притче про стоящие и идущие часы. Нет идеальных часов, все в той или иной степени врут. Следовательно - идущие часы НИКОГДА не показывают правильное время. И только СТОЯЩИЕ часы - показвают АБСОЛЮТНО праильное время 2 раза в сутки.
А вообще я сторонник знания, и противник догм. Но не могу не принять ограниченность знания и необходимость догм в тех областях, где знание в принципе не возможно, например в вопросах о Боге.
Кроме того - признание доктрины или догмы как весьма вероятной гипотезы совсем не означает остановки мысли. Наоборот - это дает новую отправную точку для нее.

[DevilMan]

Сообщение от goto

А мы догмы вообще обсуждаем или догмы, отличающие одну религию от другой?
Дело в том, что религия без догм невозможна. Скажем Буддизм, как граничная форма религии (некоторые говорят, что буддизм не религия вовсе) не избежал догм, хотя старается дать некие инструменты для проверки справедливости постулатов, которые для тех, кто не может их проверить - все же догмы.
Хотим мы того или нет, вера - данный человеку инструмент формирования собственного мировозрения. А религия - свод догм, в которые человек может верить.
Почему вера свойственна человеческой личности? Знания это прекрасно! Но... человеческая личность живет слишком короткое время, чтобы реально познать, а не поверить в справедливость даже научных догм.
Но самое главное - абсолютное знание в принципе невозможно, а потому, человек доверяющий только знаниям - в любом случае ошибается. Это как в притче про стоящие и идущие часы. Нет идеальных часов, все в той или иной степени врут. Следовательно - идущие часы НИКОГДА не показывают правильное время. И только СТОЯЩИЕ часы - показвают АБСОЛЮТНО праильное время 2 раза в сутки.
А вообще я сторонник знания, и противник догм. Но не могу не принять ограниченность знания и необходимость догм в тех областях, где знание в принципе не возможно, например в вопросах о Боге.
Кроме того - признание доктрины или догмы как весьма вероятной гипотезы совсем не означает остановки мысли. Наоборот - это дает новую отправную точку для нее.

Мысль была не в том, чтоб всё разложить всё по полочкам, вселенная безгранична, следовательно познание тоже. Смысл в том, что догмы, будь то религиозные или научные - мешают познанию и самопознанию.

[Аксюта]

Почитала я тему и захотелось вставить свои 5 копеек, хотя по сравнении с высказывающимися тут людьми еще раз убеждаюсь, что я знаю, что ничего не знаю, но все же...
Догмы создаются людьми, живущими в определенном временном отрезке, соответственно они отвечают потребностям того (прошлого) времени.
Но время не стоит на месте, все течет, все движется. Остаются ли они актуальными сейчас?

[LionHeart]

Гото внимательно тебя почитав пришел к интересной (для меня) формулировке :

Догма сама по себе это просто аксиома того или иного учения (по сути это твои слова)
Но любое учение говорящее "сомнения от лукавого" "сомнения разрушают душу" и прочие способы заставить вместо обдумывания и прочувствования просто принять тот или иной догмат и "служить верой и правдой" убийцы разума. (это уже слова приведённые Девилменом)

От сюда, полезен любой догмат (свод догм) но в связке с сомнениями заставляющими каждую данную учением мысль обдумать , испытать на себе так сказать.

в этом мне больше нравиться Католицизм.
и возможно по этому могу сказать
имо - догмат Католицизма ближе к исходным писаниям.

пока без аргументов, я еще подумаю.

[Сахаров]

ПРедлагаю устроить совместный просмотр фильма "ДОгма".

Очень нравится оттуда цитата: "Неважно, во что ты веришь. Главное - верить!"

[Сахаров]

а утебя есть эта кина? Я свою что-то найти не могу

[Grau OL]

Захарию Ситчина читали?
Я в диком восторге.
Матрицы в пролете.
...
Леве "Догму" не демонстрировать.
Пока волосы не отрастут.

[LionHeart]

Грау , я Догму видел раз 10-ть наверно.
и с удовольствием посмотрю еще раз.
это очень хороший фильм и именно в нем хорошо отражено что есть "догма" имо.

Леш, надо - будет.

[ratt]

По сути: если вопрос ставится так: почему не могут объединиться православие и католицизм, то обсуждение рел. догм тут совершенно ни при чем.
В истории религиозные противоречия ВСЕГДА маскировали лишь неприятие людьми друг друга. Никогда оные противоречия не были причиной вражды, лишь поводом

Читайте Гумилева...

[goto]

Конечно читайте, и побольше, и не только Гумилева.
Вот только это не отменяет собственных мыслей и не определяет собственной веры.
И еще, я бы воздержалась от категоричных обобщений типа "всегда".

[Dionis]

Фильм, полный вперёд. Очень толково переданы основные догмы католичества, и их алогичность к друг другу. А форма подачи ваще улёт. Есть малоизвестная вещица у Хайнлайна "Искушение Иова". Я после неё дядьку очень сильно зауважал, эдакий антипод "чужака в чужой земле". Там очень доходчиво показаны некоторые догматы и отношение к ним. Вобще догмы зло, но что с этим поделать кроме постоянного подвергания сомнению любых утверждений я не знаю.

[Felix_1977]

Фильм хороший. Но лучший догмат церкви это "молот ведьм". Если знать конечно кто и как писал эту книгу. Догма это смерть свободы выбора.