Меня нельзя назвать верующим человеком, по вчера прочел книгу, в которой обнаружил очень близкую мне трактовку понятия "бог" и подумал, что в такого бога я мог бы поверить..
Интересно, а какие представления о боге у таких же, как я: не воинствующих атеистов, но и не слишком религиозных людей..
Ниже - цитата из М.Кундеры:
Как-то раз, еще совсем девочкой, во время долгой прогулки Аньес
спросила отца, верит ли он в Бога. Отец ответил: "Я верю в компьютер
Творца". Этот ответ был настолько странным, что девочка запомнила его.
Странным было не только слово "компьютер", но и слово "Творец": дело в том,
что отец никогда не говорил "Бог", а всегда только "Творец", словно хотел
ограничить значение Бога лишь его инженерной деятельностью. Компьютер
Творца.
Но может ли человек договориться с компьютером? И посему она
спросила отца, молится ли он. Он сказал: "Это все равно как если бы ты
молилась Эдисону, когда у тебя перегорит лампочка".
Аньес думает: Творец вложил в компьютер дискету с подробной программой
и потом удалился.
Что Бог сотворил мир и потом покинул его на произвол осиротелых людей,
что, взывая к Нему, они говорят в пустоту, не получая отклика, - эта мысль
не нова. Но одно дело быть покинутым Богом наших предков, и совсем другое,
если нас покинул Бог - изобретатель космического компьютера. Вместо него
здесь есть программа, которая неуклонно выполня ется и в Его отсутствие,
причем никто ничего не может в ней изменить. Ввести программу в компьютер
вовсе не означает, что будущее запланировано в деталях, что "там, наверху",
все расписано. В программе, к примеру, не было установлено, что в 1815 году
состоится сражение под Ватерлоо и что французы проиграют его, было лишь
дано, что человек по сути своей агрессивен, что война ему уготова на и что с
техническим прогрессом она будет все более чудовищной. Все остальное, с
точки зрения Творца, не имеет никакого значения и есть лишь игра вариаций и
видоизменений общей предназначенной программы, которая не является
провидческой антиципацией будущего, а указывает лишь пределы возможностей,
внутри которых вся сила предо ставляется случайности.
Подобным образом был спроектирован и человек. В компьютер не были
заложены ни Аньес, ни Поль, а был запланирован лишь прототип человека,
сообразно которому возникло великое множество эк земпляров, являющихся
производными изначальной модели и не обладающих никакой индивидуальной
сущностью. Точно так, как не обладает ею отдельно взятый автомобиль марки
"рено". Его сущность содержится вне его, в архиве главного конструкторского
бюро. Отдельные машины разнятся лишь производственным номером.
Производственный же номер человеческого материала - лицо, это случайное и
неповторимое сочетание черт. В нем не отражается ни характер, ни душа, ни
то, что мы называем "я". Лицо - всего-навсего номер экземпляра.
Grau OL
26-01-2007, 11:28
Автор.
Название.
Линк в сети, если есть.
-=<Gepard>=-
26-01-2007, 11:33
бред!!!!
JaneB
26-01-2007, 11:39
Ну, почему же бред....Это ведь художественное произведение, это не обязательно взгляд Кундеры - это взгляд его героев, и он имеет право быть.
По-моему, это книга "Бессмертие" - но я, увы, еще не читала.
От себя - я-то в принципе православная, но...я не могу назвать себя истинно верующей. Я просто верю в какую-то вселенскую силу, справедливость, в то, что ничего не происходит просто так и у всего - свое значение. Проходила несколько тестов - 75% атеизма, потом, как ни странно, ислам, потом буддизм, и православие оказалось на последнем месте))))
Я не очень верю в культы и так далее, не очень верю в ритуалы - скорее, просто что-то из них мне приятно, посколько с этим связаны какие-то традиции плюс уважение к образу жизни более старшего поколения, не более того. Увы, но в своем отношении к Богу и всему остальному я как-то не определилась.
Интересная теория ... ;)
Вот если бы расшифровка структуры на битовом уровне была, или хотя бы на уровне работы МП, а так это лишь современное веяние, связанное с общей компьютеризацией и будущим созданием роботов, следовательно и интелекта на деревьях или сетях ...
goto
26-01-2007, 12:02
Религия неверующим не нужна, так как если нет веры, то какя ж это религия.
А картина мира может быть описана в любых, близких автору метафорах. Может кому компьютер и ближе...
Грау, спасибо за ссылку - читаю. Как-то все руки до Кундеры не доходили...
Grau OL
26-01-2007, 12:04
Религия неверующим не нужна, так как если нет веры, то какя ж это религия.
Максима - не истинна.
А историки?
А археологи?
А политики? ;)
А атеисты, в конце концов!
Что бы они отрицали, если бы не было религии.;)
Август
26-01-2007, 12:07
Они бы отрицали человека ... ;)
sergiyy
26-01-2007, 12:14
Религия неверующим не нужна, так как если нет веры, то какя ж это религия.
А картина мира может быть описана в любых, близких автору метафорах. Может кому компьютер и ближе...
Грау, спасибо за ссылку - читаю. Как-то все руки до Кундеры не доходили...
Согласен.. просто слова "картина мира" в заголовке выглядят сложновато для восприятия :-)))
Для меня, например, наиболее близка картина мира, описаная Ильей Пригожиным в книге "Порядок из Хаоса".. но он все-же Нобелевский лауреат и все такое.. в ней нет места богу и прочим "ненаучным" концепциям..
goto
26-01-2007, 12:15
Нет, ну в таком аспекте, конечно....
Grau OL
26-01-2007, 12:16
Илья Пригожин, Изабелла Стенгерс
ПОРЯДОК ИЗ ХАОСА
Новый диалог человека с природой
Перевод с английского Ю. А. Данилова
По поводу ненаучности концепции Бога и неверии у нобелевских лауреатов, позвольте с Вами не согласится.
Их даже награждают религиозными премиями: http://prochurch.info/index.php/weblog/2005/03/10/
http://gazeta.mirt.ru/2005/02/04.html
Так что и Эйнштейн был не чужд веры...
sergiyy
26-01-2007, 12:34
Илья Пригожин, Изабелла Стенгерс
ПОРЯДОК ИЗ ХАОСА
Новый диалог человека с природой
Перевод с английского Ю. А. Данилова
спасибо за ссылку.. кому тема не очень интересна - достаточно прочесть предисловие Тоффлера :-)))
sergiyy
26-01-2007, 12:37
Зато после Пригожина "Хроники Амбера" Желязны совсем по-другому читаются..
sergiyy
26-01-2007, 12:39
Роль случайного в окружающем нас мире обсуждагется с незапамятных времен — с тех пор, как первобытгный охотник споткнулся о подвернувшийся под ноги кагмень. В Ветхом завете миром безраздельно правит божественная воля. Божественному провидению послушгны не только небесные светила, движущиеся по преднагчертанным орбитам, но и воля всех и каждого из люгдей. Создатель всего сущего, бог, воплощает в себе пергвопричину всех явлений. Все происходящее в этом мире заранее предустановлено. О том, как надлежит трактогвать божественное предопределение и свободу воли, со времен Блаженного Августина и «Каролингского возгрождения» велись ожесточенные споры. В растянувшейся на много веков дискуссии приняли участие Уиклиф*, Гус, Лютер, Кальвин.
Не счесть интерпретаторов, пытавшихся примирить детерминизм со свободой воли. Одно из предложенных ими хитроумных решений проблемы состояло в признагнии детерминированности всего происходящего в мире божественным предопределением с оговоркой относигтельно свободы воли индивида. Бог не входит в каждое действие индивида, предоставляя тому некую свободу выбора, в пределах которой тот волен принимать решегния по своему усмотрению. Таким образом, свобода вогли в нижнем этаже мироздания существует лишь в прегделах того «меню», которое обитатель верхнего этажа выбирает на свой вкус.
В «мирской» культуре машинного века жесткий дегтерминизм в большей или меньшей степени сохранил господствующее положение даже после того, как Гейзенберг и «неопределеонисты», казалось бы, потрясли его основы. Такие мыслители, как Рене Том, и поныне отвергают идею случайности как иллюзорную и глубогко ненаучную. Столкнувшись со столь сильной философгской обструкцией, некоторые рьяные сторонники свобогды воли, спонтанности и в конечном счете неопределенгности, в частности экзистенциалисты, заняли не менее бескомпромиссную позицию. (Например, Сартр считает, что индивид «полностью и всегда свободен», хотя в некоторых своих произведениях признает существование реальных ограничений на такую свободу.)
Современные представления о случайности и детерминизме изменились в двух отношениях. Прежде всего возросла их сложность. Вот что говорит по этому повогду известный французский социолог Эдгар Морен, ставгший специалистом по эпистемологическим проблемам:
«Не следует забывать о том, что за последние сто лет проблема детерминизма претерпела существенные изменения... На смену представлениям о высших, не вегдающих индивидуальных различий перманентных закогнах, безраздельно властвующих над всем происходящим в природе, пришли представления о законах взаимодейгствия... Но это еще не все: проблема детерминизма прегвратилась в проблему порядка во Вселенной. Порядок же подразумевает существование в окружающем мире не только «законов», но и чего-то еще: ограничений, инвариантностей, постоянства каких-то соотношений, той или иной регулярности... Стирающий всякие различия, обезличивающий подход старого детерминизма сменилгся всячески подчеркивающим различия эволюционным подходом, основанным на использовании детерминагций».
По мере того как обогащалась концепция детермигнизма, предпринимались все новые и новые усилия для признания сосуществования случайного и необходимого, связанных между собой отношением не подчинения, а равноправного партнерства во Вселенной, в одно и то же время организующей и дезорганизующей себя.
Именно здесь и появляются на сцене Пригожин и Стенгерс. Им удается продвинуться еще на один шаг: они не только доказывают (вполне убедительно для мегня, но недостаточно убедительно для критиков, подобгных математику Рене Тому), что в окружающем нас мире действуют и детерминизм, и случайность, но и прослеживают, каким образом необходимость и случайгность великолепно согласуются, дополняя одна другую.
Согласно теории изменения, проистекающей из погнятия диссипативной структуры, когда на систему, нахогдящуюся в сильно неравновесном состоянии, действуют, угрожая ее структуре, флуктуации, наступает критичегский момент — система достигает точки бифуркации. Пригожин и Стенгерс считают, что в точке бифуркации принципиально невозможно предсказать, в какое состоягние перейдет система. Случайность подталкивает то, что остается от системы, на новый путь развития, а после того как путь (один из многих возможных) выбран, вновь вступает в силу детерминизм — и так до следуюгщей точки бифуркации.
Таким образом, в теории Пригожина и Стенгерс слугчайность и необходимость выступают не как несовместигмые противоположности: в судьбе системы случайность и необходимость играют важные роли, взаимно дополгняя одна другую.
Renegade
10-06-2007, 23:44
Меня нельзя назвать верующим человеком, по вчера прочел книгу, в которой обнаружил очень близкую мне трактовку понятия "бог" и подумал, что в такого бога я мог бы поверить..
Если брать Хрестианство, то это прежде всего монотеизм. И бог у хрестианина по опредилению не может быть у каждого свой. Тему фтопку.
goto
11-06-2007, 23:57
А если не брать? То не в топку?
Проблема веры не в том, что во что-то невозможно поверить. Проблема в том, что кто-то не может поверить. Некоторые из нас настроены на веру, некоторые - на знание. И это не проблема веры. Это проблема тех, кто может только знать...
Renegade
12-06-2007, 01:32
Вера и знание часто не пересекающиеся вещи. И много не узнаешь если будешь "просто ыерить".
Сну-Сну
12-06-2007, 08:57
Вера и знание часто не пересекающиеся вещи. И много не узнаешь если будешь "просто ыерить".
Хватит старацца. Никто здесь в ученики к тебе не запишется :rolleyes:
KRAK
12-06-2007, 09:10
По чём опиум для народа? (С) :-)
Homo EX
12-06-2007, 09:32
не воинствующих атеистов, но и не слишком религиозных людей..
Может выглядит забавно, но в последнее время я встречал лишь "воинствующих верующих" :)
И это не проблема веры. Это проблема тех, кто может только знать...
Хм, я бы сказал, что это проблема тех кто может только верить. Для знания требуется мужество всегда, уважаемые. А для веры - только когда "идут на принцип", т.е. "прижмут к стенке". Ну это, как говорится, имхо.
Ну да ладно. В целом всё что хотел сказать ТС - это деизм. Есть такое религиозное направление - ДЕИЗМ. Вот и всё.
"Принцип" заключается в том, что "нажал кнопку и самоустранился".
Другой термин для подобного действа - Разумное начало.
Очень показательно это обыгрывается в фильме "13-й этаж". Рекомендую.
Homo EX
12-06-2007, 09:37
Я уже когда-то "открывал страшную тайну" :) на одном из форумов - материализм допускает разумное начало. Только просьба - в обморок не падать и немножко подумать и поштудировать литературу. Для тех, кто не понял, повторю - не бога, а именно разумное начало, "оператора кнопки".
Август
12-06-2007, 10:08
Религия неверующим не нужна, так как если нет веры, то какя ж это религия.
А картина мира может быть описана в любых, близких автору метафорах. Может кому компьютер и ближе...
игра, которую сейчас можно наблюдать вокруг ... ;)
А если не брать? То не в топку?
Проблема веры не в том, что во что-то невозможно поверить. Проблема в том, что кто-то не может поверить. Некоторые из нас настроены на веру, некоторые - на знание. И это не проблема веры. Это проблема тех, кто может только знать...
Верить и веровать - кардинально различны, а знания - это лишь одна из потребностей человека, как ив ера, просто иногда что-то да преобладает, и он начинает игру во что-либо ... ;)
Вера и знание часто не пересекающиеся вещи. И много не узнаешь если будешь "просто ыерить".
"Наука и религия никогда не противостояли дру другу. Просто наука слишком молода, чтобы понять это" ... (Ангелы и демоны)
По чём опиум для народа? (С) :-)
В Храме - не торгуют ... ;)
Может выглядит забавно, но в последнее время я встречал лишь "воинствующих верующих" :)
Хм, я бы сказал, что это проблема тех кто может только верить. Для знания требуется мужество всегда, уважаемые. А для веры - только когда "идут на принцип", т.е. "прижмут к стенке". Ну это, как говорится, имхо.
Ну да ладно. В целом всё что хотел сказать ТС - это деизм. Есть такое религиозное направление - ДЕИЗМ. Вот и всё.
"Принцип" заключается в том, что "нажал кнопку и самоустранился".
Другой термин для подобного действа - Разумное начало.
Очень показательно это обыгрывается в фильме "13-й этаж". Рекомендую.
Я уже когда-то "открывал страшную тайну" :) на одном из форумов - материализм допускает разумное начало. Только просьба - в обморок не падать и немножко подумать и поштудировать литературу. Для тех, кто не понял, повторю - не бога, а именно разумное начало, "оператора кнопки".
И в чем заключалась их "воинственность"? ...
Скорее мужество нужно больше для веры, чем для знания, чтобы не отречься "до утренних криков домашней птицы" ... ;)
Материя - это энергия, просто иной формы, которую словили и превратили в потенциальную, а энергия, это ближе уже сам знаеш к кому ... ;)
Homo EX
12-06-2007, 10:23
И в чем заключалась их "воинственность"? ...
Пожалуй в том же, в чём и позитивных атеистов - в догматике.
Материя - это энергия, просто иной формы, которую словили и превратили в потенциальную, а энергия, это ближе уже сам знаеш к кому ...
:eek:NO COMMENTS:eek:
KRAK
12-06-2007, 10:41
По чём опиум для народа? (С) :-)
...В Храме - не торгуют ... ;)
Ещё и как торгуют. :-)
Не говоря уже о том, что идет постоянный торг
за бессмертные души, в храмах торгуют:
- свободой
- религией
- индульгенциями
- подделками
...
- horseshit
- и просто мордами
И, как последнее доказательство, не зря ведь существует поговорка:
"Вы не в церкви, вас не обманут" (С) :-)
goto
12-06-2007, 13:37
Верить и веровать - кардинально различны, а знания - это лишь одна из потребностей человека, как ив ера, просто иногда что-то да преобладает, и он начинает игру во что-либо ...
Я имела ввиду именно религиозную веру, а не доверчивость. Может быть знание и вера это и потребности человека, но одна из них может настолько преобладать, что другая стремится к нулю...
Кроме того, если способность к познанию непреложная составляющая человеческой личности и может быть развита как со стороны мотивов, так и со стороны методологии, то способность к вере, к сожалению дается от рождения не всем и развита быть не может.
Это проблема не сегодняшнего дня. Как известно даже среди апостолов был такой - Фома неверующий, что, кстати, не помешало ему быть апостолом.
Август
12-06-2007, 19:50
Верить, что Бог есть - это одно, а веровать - это следовать его заповедям и законам и исполнять их ... это скорее компенсирует тягу к другому, и он верит просто уже в то одно, к которому у него есть тяга ...
Способность к вере или к верованию? ... т.е понимание&осмысление или желание&потребность? ...
На счет Фомы, то ты и сама понимаешь, что описан он не случайно, он не поверил людской молве о воскрешении ... вот занятный коментарий к Фоме:
Я в общем-то не о том... Может ты просто не сталкивался... Я собственно о своем опыте, да у меня и занкомых таких много, так что я не одинока в этом своем "извращении". Я просто не могу верить, мне нужно знать, мне нужны подтверждения, практические, логические, математические. Притендующие на объективность. Это очень сложно и долго. Но знание - оно твое, тебя уже на мякине не проведешь, и всякие Иеговиты тебе нипочем... И пророки современные хреновы...
Август
13-06-2007, 16:20
т.е. нужна аргументация и до элементарного? ...
goto
13-06-2007, 16:27
Не, аргументация не нужна - нужны инструменты. Методология проверки, тестовые задания... Нужно не отговориться, а дать убедиться.
Homo EX
13-06-2007, 16:30
Ты говоришь о научном методе познания. И я рад этому. В последнее время это "не модно".
goto
13-06-2007, 16:37
Дык токмо им и пользуюсь... И рада бы верить, да не выходит...
Но при этом считаю себя буддисткой, так как и методологоя применялась и доказательства личной практикой имеются.
Т.е., как я уже писала, я не верю в существование души, я знаю о ее существовании.
Август
13-06-2007, 17:36
а какие у тебя есть подстверждения из перечисленных тобой же? ...
goto
13-06-2007, 17:53
Вопрос не понял...
Есть подтверждения, основанные на личном опыте+законы физики+ логика, ясно и недвусмысленно (хотя и не полно, но как известон - идеал недостижим) описывающие картину мира, совпадающую с буддизмом. Не отрицающую христианства, как некое упрощение и частный случай.