Відкритий лист Президентові України з приводу закликів до примирення вояків ОУН-УПА з ветеранами Совєтської Армії до 60-річчя Перемоги.
ВИСОКОПОВАЖАНИЙ ПАНЕ ПРЕЗИДЕНТЕ !
«Пережита історія – стає шляхом до свободи» казав Великий Папа Іван Павло II.
Але історія справжня, без фальші з жодного її періоду. Ми, ветерани ОУН-УПА, люди похилого віку, які з гідністю прожили відміряні нам роки. За спиною – збройна боротьба за Волю України, камери смерті, тюрми і лагера. Як казав Т. Шевченко про свою долю «Ми не лукавили з тобою, ми чесно йшли, у нас нема зерна неправди за собою».
Скажіть, будь ласка, з ким ми маємо примирюватись? Із ветеранами Совєтської Армії? Але ж ми не воювали з ними. УПА створена 14 жовтня 1942 року для боротьби з німецькими окупантами і ніхто назнав тоді чия буде перемога, коли гітлерівські дивізії рвалися на Сталінград.
На Нюрнберзькому процесі в 1945-1946 роках, коли совєтська офіційна делегація на чолі з прокурором Руденком домагалася притягнути до судової відповідальності керівників ОУН і УПА, американський суддя Лоуренс усі її звинувачення відкинув як безпідставні, зіславшись на десятки незаперечних документів, які спростовували співпрацю українського руху Опору з німцями. Таке рішення виніс міжнародний суд.
А 24 січня 1995 року Європейська Конфедерація Комбатантів, яка визнана Радою Європи з дорадчим голосом, прийняла Всеукраїнське Братство вояків ОУН-УПА в свої члени. (Документи подаємо).
Отже Європа і світ давно визнали УПА воюючою стороною в Другій світовій війні. За оцінкою тодішніх високих військовиків, ні французький Резистанс, ні групи грецької ЕЛАС, ні навіть регулярна армія Тіто не до порівняння з тією жертовністю та високою організованістю, що їх проявляли вояки УПА. Вони не мали за собою жодних державних структур, ніякої зовнішньої підтримки, проте билися до останнього. Дуже високу оцінку дав генерал де Голь у серпні 1944 року в Рамбуйє, він сказав: «Як би я мав таку армію, яку має ОУН, то німецький чобіт не топтав би французької землі».
Визнали визвольну боротьбу ОУН-УПА і шість областей західного регіону України, а Верховна Рада, Президент і Уряд ще повинні сказати своє слово..!
Тисячі символічних і справжніх могил, висипаних людьми за час Незалежності, спорудження десятків пам`ятників, створення сотень пісень, десятків книжок, фільмів – все це без державного фінансування – така відповідь українського народу в пошану і благословенну пам`ять Української Повстанської Армії, в пошану і визнання всіх учасників національно-визвольної боротьби за Українську Самостійну Соборну Державу.
То з ким ми маємо примирюватися? Хіба з тими відгодованими НКВДистами, цілі дивізії яких охороняли лагера, коли совєтська Армія спливала кров`ю під Сталінградом? Чи з тими, хто закопував напівживих по 500 чоловік в Дем`янових Лазах, хто січкарнею різав пальці своїм жертвам у Галичі, хто сотнями тисяч українського народу депортував на Сибір, чи з тими, хто в провокативних спецгрупах НКВД глумилися над місцевим населенням, щоб викликати гнів народу проти УПА, а тепер мають статус «Учасник бойових дій»?
ПАНЕ ПРЕЗИДЕНТЕ !
Примирюватись можуть лише однакові в моральному становищі. Ми, пригноблені в соціальному становищі, понищені в тюрмах, зранені й скалічені в боротьбі й животіємо на жебрацькій пенсії, але щасливі, що бачимо Незалежну Україну – не можемо просити ви6ачення в тих, хто воював з нами проти Незалежності колись і ненавидить її тепер, але при цьому має персональні пенсії, госпіталі, урядові привілеї і всіляку урядову підтримку.
Нас хвилює ще й таке: попри те, що сталінізм засуджений, а гласність відкрила частину правди, одначе всі архівні документи про визвольні змагання українського народу навіть в Незалежній Україні недоступні.
ПАНЕ ПРЕЗИДЕНТЕ! Дайте можливість відкрити архіви КПРС і КГБ хоча б 30 річної давності, дайте доступ вченим історикам до інформації! Розбийте міфи, які отруїли свідомість багатьом українцям. Відкрийте правду про замордованих під Базаром і Кругами, про організацію голодоморів і знищення еліти Української Нації, правду про потоптану честь і спотворене минуле, глум катівні невинну кров мільйонів. Правду про тих, хто намагався вбити Вас і Ваших соратників та потопити в крові Помаранчеву революцію. Оце і буде примирення – Правда примирить нас усіх.
ХАЙ ВАМ БОГ ДОПОМАГАЄ! СЛАВА УКРАЇНІ І ЇЇ ГЕРОЯМ!
З щирою повагою і надією на краще майбутнє – ветерани Всеукраїнського Братства ОУН-УПА.
Прийнято на 88-му засіданні Колегії Головної Булави ВБ ОУН-УПА у Львові 19 квітня 2005 року.
Михайло Зеленчук, голова,
Петро Косюк, секретар
dimas
20-04-2005, 16:13
Да даже немцы щаз к нам ездят и пьют 100 грамм с нашими ветеранами - и ничего. А тут один народ и не могут примириться...
Anti
20-04-2005, 16:14
незнаю шо сказать....
согласен несправедливо...всяким єдикам и патрикам башню открутить надо бы за их высказывание "бЄндеровці"....
Жизнь открутит. Эволюция, понимаешь, жестокая штука. Ни один умственно слабый, патологический, нежизнесопосбный вид не может конкурировать с другими, более естественными и здоровыми. Ведь шовинизм, фашизм - это крайне нездоровые идеологии. В середине прошлого века они ещё как-то находили место под Солнцем, но чем более гуманным делается человечество, тем меньше для таких возможности выживать. Нашему обществу понадобилось 70 лет, чтобы уничтожить большевизм, и 14 лет, чтобы понять, что демократия лучше совка, лучше кучмизма. Но ведь это случилось, вот что радует. А все эти патрики - это уже голос из прошлого, голос трупов истории.
Patrik
20-04-2005, 16:18
незнаю шо сказать....
согласен несправедливо...всяким єдикам и патрикам башню открутить надо бы за их высказывание "бЄндеровці"....
Вот на таких слюнтяев как ты и расчитана эта писанина.Что,"птичку жалко"?Бандеры преступники и должны отвечать перед ветеранами Советской Армии.А они пытаются жалость к себе вызвать.Пинка под зад они заслуживают,а не льгот.
Oleg
20-04-2005, 16:19
Совєтської Армії? Але ж ми не воювали з ними. УПА створена 14 жовтня 1942 року для боротьби з німецькими окупантами
СС Галичина служила полностью фашистам.
Спросите у ваших дедов, пусть они вам расскажут что творили УПА на западной Украине.
Такое дерьмо даже читать не хочу до конца. :блевать:
Подонков которые вырезали русское население в 40-50 даже сейчас надо привлекать к ответственности. Герои бля. Элита нации! Забыли откуда родом все 3 нобелевских лауреата Украины?
dimas
20-04-2005, 16:20
...нашему обществу понадобилось 70 лет, чтобы уничтожить большевизм, и 14 лет, чтобы понять, что демократия лучше совка, лучше кучмизма. ....
А ты уверен, что демократия - это хорошо? Идеи хорошие (хорошими они были и у коммунизма), но на примере демократии США могу сказать от своего имени "Ну ее нах... такую демократию". И думаю, что через те же 70 лет мы уйдем и от демократии... С другой стороны общество развивается, так что изменения неизбежны...
dimas
20-04-2005, 16:22
Кстати, а почему никто не вспоминает, что именно при коммунизме был голод???
Одесса
20-04-2005, 16:22
незнаю шо сказать....
согласен несправедливо...всяким єдикам и патрикам башню открутить надо бы за их высказывание "бЄндеровці"....
Ты или кто то другой будет откручивать???
Давай "Пиёнер" откручивай!
Бендэравцами они были и историю не испаганиш :дъявол:
Oleg
20-04-2005, 16:25
Кстати, а почему никто не вспоминает, что именно при коммунизме был голод???
давай в эту тему все приплетём, и голод, и тунгусский метеорит ...
Я тут подумал у Плюща отец жив еще или нет?
Если нет, то он наверно от этого письма уже в могиле ворочается!
Patrik
20-04-2005, 16:27
Кстати, а почему никто не вспоминает, что именно при коммунизме был голод???
А ты уже успел пожить при коммунизме? :)
dimas
20-04-2005, 16:31
А ты уже успел пожить при коммунизме? :)
Немного успел :угу:
давай в эту тему все приплетём, и голод, и тунгусский метеорит ...
А про голод просто вспоминается потому, что его у меня дедушка пережил. А он до самой своей смерти о нем помнил и не мог забыть :(
А то просто начинают вспоминать какие были плохие УНСОВЦЫ и какие хорошие СОВКОВЦЫ... Было и хорошее и плохое - это уже история...
Одесса
20-04-2005, 16:51
Кароче... здаюсь!
Аватар поменял... все:
Über ja! Seit langem ist es höchste Zeit Ihnen, unsere Brüder nach der Waffe von den Veteranen zu anerkennen. Sie kämpften für unsere Heimat wirklich gut!
dimas
20-04-2005, 16:54
Кароче... здаюсь!
Аватар поменял... все:
Über ja! Seit langem ist es höchste Zeit Ihnen, unsere Brüder nach der Waffe von den Veteranen zu anerkennen. Sie kämpften für unsere Heimat wirklich gut!
http://rulezman.multik.org/40.gif
-Коломбина-
20-04-2005, 16:57
... Было и хорошее и плохое - это уже история...
Вот именно - это уже все ИСТОРИЯ.
Тут на форуме уже неоднократно ломались копья насчет УПА, поэтому повторяться не буду. Я просто хочу высказаться о НЕУМЕСТНОСТИ с политической точки зрения нового муссирования этого наболевшего для Украины вопроса.
Совсем недавно страна стояла на грани раскола и до сих пор страсти еще не уляглись. И именно СЕЙЧАС, на кануне Дня Победы придавать воинам УПА статус ветеранов - крайне НЕУМЕСТНО именно с точки зрения политической недальновидности - снова начнутся волны возмущения с "сине-белой" и с "оранжевой" сторон и стнов аначнется противостояние ВУ-ЗУ!
В этом послании меня неприятно поразило то, что говоря о ветернах Сов. Армии, акцент делался на НКВДистах! Как будто среди ветеранов не осталось бойцов сражавшихся на фронте!
ИМХО- ближайшие лет 5-10 надо оставить все как есть, а о деятельности УПА пусть судят историки.
dimas
20-04-2005, 16:58
ИМХО- ближайшие лет 5-10 надо оставить все как есть, а о деятельности УПА пусть судят историки.
Через 5-10 лет ветеранов уже не останется ни с одной стороны... И те же УНА-УНСОвцы думаю, что сражались за свою Родину, как и СА...
А откладывать в долгий ящик - это самый простой и безболезненный вариант...
Одесса
20-04-2005, 17:01
http://rulezman.multik.org/40.gif
Der Vielen Dank! Ich diene Bendera! :-)
dimas
20-04-2005, 17:07
Der Vielen Dank! Ich diene Bendera! :-)
http://rulezman.multik.org/1.gif
Одесса
20-04-2005, 17:14
http://rulezman.multik.org/1.gif
Der Vielen Dank! Für das geleistete Vertrauen! Lachen Sie und weiter der Genosse, aber schnell kann(darf) die Heiterkeit wird beendet werden...
http://rulezman.multik.org/666.gif
dimas
20-04-2005, 17:15
Der Vielen Dank! Für das geleistete Vertrauen! Lachen Sie und weiter der Genosse, aber schnell kann(darf) die Heiterkeit wird beendet werden...
ШО??? :confused:
:ржачь::ржачь::ржачь:
Одесса
20-04-2005, 17:17
ШО??? :confused:
:ржачь::ржачь::ржачь:
Вай... УЧИ АЛБАНСКИЙ!!!
Большое спасибо! За оказанное доверие!
Смейтесь и дальше товарищ, но скоро веселье может закончится...
poni
20-04-2005, 17:39
Такое дерьмо даже читать не хочу до конца. :блевать:
А ты почитай именно до конца, там люди просят поднять архивы что бы все увидели что было, вот если поднимут, это станет достоянием гластности, может тогда все измениться.
Тут был как-то человек, который рассказывал, что творилось на Западной Украине и что делали советские войска, у меня после этого полностью изменилось мнение об УПА.
Альф
20-04-2005, 17:41
А ты уверен, что демократия - это хорошо?
Гм... Странно слышать такие высказвания от взрослого человека. А чем тебе плоха демократия? Хочу тебе напомнить, что все страны, население которых составляет "золотой миллиард", являются республиками с давними традициями демократии или конституционными монархиями, но по сути все равно республиками. А все прочие страны тащаться, за редкими исключениями, в охвостье цивилизации. Это разве не лучший довод в пользу демократических форм правления? Вспомни что Черчилль сказал: "Демократия отвратительна, но человечество пока не изобрело ничего лучше". Назови мне пример государства с недемократической формой правления, которое может тягаться со странами "золотого миллиарда" по качеству жизни населения, военному и экономическому могуществу?
Идеи хорошие (хорошими они были и у коммунизма), но на примере демократии США могу сказать от своего имени "Ну ее нах... такую демократию".
А что значит "на примере США"? Ты разве жил там, чтобы такие выводы делать? Муровского фильма, знаешь ли, для этого совсем недостаточно ;) Я с парой человек оттуда постоянно общаюсь по работе, бывшие наши. Никогда не замечал у них притензий к общественно-политическому устройству США. Даже после принятия Patriotic Act, который, к слову, практически никак не коснулся рядового американца.
И думаю, что через те же 70 лет мы уйдем и от демократии... С другой стороны общество развивается, так что изменения неизбежны...
Ладно, предполжим, что мы уйдем от демократии. Куда придем? Есть варианты?
Одесса
20-04-2005, 17:43
А ты почитай именно до конца, там люди просят поднять архивы что бы все увидели что было, вот если поднимут, это станет достоянием гластности, может тогда все измениться.
Тут был как-то человек, который рассказывал, что творилось на Западной Украине и что делали советские войска, у меня после этого полностью изменилось мнение об УПА.
Пони! Ты главное не забывай о том, что можно так поднять архивы, что завтра можно будет считать СС - балетной школой!
А святую инквизицию брата ТОрквимады - самой известной шоу компанией, кторые устраивали шоу на улицах средневековой Европпы! :-)
Альф
20-04-2005, 17:43
А ты почитай именно до конца, там люди просят поднять архивы что бы все увидели что было, вот если поднимут, это станет достоянием гластности, может тогда все измениться.
Тут был как-то человек, который рассказывал, что творилось на Западной Украине и что делали советские войска, у меня после этого полностью изменилось мнение об УПА.
Да не будет он ничего читать. Он даже УПА с ваффен СС "Галичина" путает. Знания истории - просто ноль. Сплошные штампы советской пропаганды.
Одесса
20-04-2005, 17:51
Гм... Странно слышать такие высказвания от взрослого человека. А чем тебе плоха демократия? Хочу тебе напомнить, что все страны, население которых составляет "золотой миллиард", являются республиками с давними традициями демократии или конституционными монархиями, но по сути все равно республиками. А все прочие страны тащаться, за редкими исключениями, в охвостье цивилизации. Это разве не лучший довод в пользу демократических форм правления? Вспомни что Черчилль сказал: "Демократия отвратительна, но человечество пока не изобрело ничего лучше". Назови мне пример государства с недемократической формой правления, которое может тягаться со странами "золотого миллиарда" по качеству жизни населения, военному и экономическому могуществу?
А что значит "на примере США"? Ты разве жил там, чтобы такие выводы делать? Муровского фильма, знаешь ли, для этого совсем недостаточно ;) Я с парой человек оттуда постоянно общаюсь по работе, бывшие наши. Никогда не замечал у них притензий к общественно-политическому устройству США. Даже после принятия Patriotic Act, который, к слову, практически никак не коснулся рядового американца.
Ладно, предполжим, что мы уйдем от демократии. Куда придем? Есть варианты?
По порядку!
Первый абзац - муйня!!!! Китай - дэмократия??? Ну если так то я китайский импиратор :-) САаравия, Бахрейн, ОАЭмираты - это абсолютные монархии.... Люксимбург, Лихтенштейн, Монако - пачти абсалютные манархии :-)
То значит "на примере США" А кто сейчас себя ставит взирцем дэмакратии и всем ее навязывает??? "Железной рукой загоним человечество... в счастье"
Да, ладно! А скоко форм политического строя сам знаеш???
Одесса
20-04-2005, 17:53
Да не будет он ничего читать. Он даже УПА с ваффен СС "Галичина" путает. Знания истории - просто ноль. Сплошные штампы советской пропаганды.
Ага... он таки идиот!!!
А с первого набора "Галычины" около 20 процентов дезертировало.... в УПА. О нет я ошибся они ушли в леса, защищать помаранчэвую незалэжжнысть от нас таких НКВДшных гадов....
Шо эшо??? :-)
dimas
20-04-2005, 17:58
Гм... Странно слышать такие высказвания от взрослого человека. А чем тебе плоха демократия? Хочу тебе напомнить, что все страны, население которых составляет "золотой миллиард", являются республиками с давними традициями демократии или конституционными монархиями, но по сути все равно республиками. А все прочие страны тащаться, за редкими исключениями, в охвостье цивилизации. Это разве не лучший довод в пользу демократических форм правления? Вспомни что Черчилль сказал: "Демократия отвратительна, но человечество пока не изобрело ничего лучше". Назови мне пример государства с недемократической формой правления, которое может тягаться со странами "золотого миллиарда" по качеству жизни населения, военному и экономическому могуществу?
Ну вот пришла демократия в Юж.Америку, в Африку, в Азию. И что имеем? Постоянные войны, голод... Чего хорошего в этом???
ИМХО демократия дает СЛИШКОМ много свобод личности, но при этом ущемляет общество, окружающее эту личность...
Да и демократия подразумевает свободу выбора - но вот только идет навязывание демократии в обязательном порядке - это уже не демократия.
Получается навязывание демократии недемократическими методами - пример тот же Афганистан или Ирак.
А что значит "на примере США"? Ты разве жил там, чтобы такие выводы делать? Муровского фильма, знаешь ли, для этого совсем недостаточно ;) Я с парой человек оттуда постоянно общаюсь по работе, бывшие наши. Никогда не замечал у них притензий к общественно-политическому устройству США. Даже после принятия Patriotic Act, который, к слову, практически никак не коснулся рядового американца.
Правильно, США делает все в свои и только в своих интересах - их не касается остальной мир - главное, чтобы в США было все хорошо...
И кстати, в настоящее время именно США является наибольшим колонизатором в мире.
Ладно, предполжим, что мы уйдем от демократии. Куда придем? Есть варианты?
А чем тебе не нравиться Норвегия, Финляндия? А между тем их строй очень отличается от демократии США. А Кувейт, ОАЭ и т.д. Китай...
Альф
20-04-2005, 17:59
По порядку!
Первый абзац - муйня!!!! Китай - дэмократия??? Ну если так то я китайский импиратор :-) САаравия, Бахрейн, ОАЭмираты - это абсолютные монархии.... Люксимбург, Лихтенштейн, Монако - пачти абсалютные манархии :-)
То значит "на примере США" А кто сейчас себя ставит взирцем дэмакратии и всем ее навязывает??? "Железной рукой загоним человечество... в счастье"
Да, ладно! А скоко форм политического строя сам знаеш???
Одесса, сам не пори муйню. Где ты в Китае увидел высокое качество жизни населения? Не смеши меня. А все арабские монархии сидят на нефти, нефть кончится - кончится процветание, тем более, что процветание для рядовых граждан там не очень заметно :-) Ну а Люксембург и пр. - ну будь же ты серьезнее, они все подпадают под понятие "конституционной монархии" во-первых, а во-вторых - ну никак не тянут на военное и экономическое могущество.
Vujko
20-04-2005, 18:00
В этом послании меня неприятно поразило то, что говоря о ветернах Сов. Армии, акцент делался на НКВДистах! Как будто среди ветеранов не осталось бойцов сражавшихся на фронте!
як то?! саме навпаки! написано ж, що вони не мають жодних претензій до ркка! і дана чітка оцінка нквс.
а щодо визнання саме напередодні 60 річниці — тут справа така, що скоро нема буде кого й визнавати. василь кук (останній живий командир упа) і не надто сподівається. каже, коли радянська влада скінчиться і стане українська — тоді й визнають. а наразі — не доля...
Альф
20-04-2005, 18:04
Ну вот пришла демократия в Юж.Америку, в Африку, в Азию. И что имеем? Постоянные войны, голод... Чего хорошего в этом???
Куда именно она пришла и начались войны и голод? Назови конкретные страны :)
ИМХО демократия дает СЛИШКОМ много свобод личности, но при этом ущемляет общество, окружающее эту личность...
Какая альтернатива?
Правильно, США делает все в свои и только в своих интересах - их не касается остальной мир - главное, чтобы в США было все хорошо...
И кстати, в настоящее время именно США является наибольшим колонизатором в мире.
Естественно - государство должно ставить на первое место интересы своих граждан. Что тебя смущает?
А чем тебе не нравиться Норвегия, Финляндия? А между тем их строй очень отличается от демократии США.
Хехе... Норвегия и Финлядия - не демократии? Открытие, однако :) Ты, надеюсь, пошутил?
Одесса
20-04-2005, 18:04
Одесса, сам не пори муйню. Где ты в Китае увидел высокое качество жизни населения? Не смеши меня. А все арабские монархии сидят на нефти, нефть кончится - кончится процветание, тем более, что процветание для рядовых граждан там не очень заметно :-) Ну а Люксембург и пр. - ну будь же ты серьезнее, они все подпадают под понятие "конституционной монархии" во-первых, а во-вторых - ну никак не тянут на военное и экономическое могущество.
Интересно :-) Нефть закончится, гашиш начнется... драг.камни, туризм. Там никто не процвитает??? З/П уровень еще больше чем в дэмакратической амэрыке :-)
Так я ж написал монархии, и не только конституционные. Политическая гэографыя - весчь!!!! :-)
И кста... никогда не задумывался над тем, почему в последнее время почти все дэмократы втянуты в войны.... наверное это недостаток дэмакратии. Народ нажрался и ... руки чешутся :-)
poni
20-04-2005, 18:08
Пони! Ты главное не забывай о том, что можно так поднять архивы, что завтра можно будет считать СС - балетной школой!
А святую инквизицию брата ТОрквимады - самой известной шоу компанией, кторые устраивали шоу на улицах средневековой Европпы! :-)
Погодь, тут разница есть большая, то дела минувших дней, а тут дело касается людей, еще живущих, но может быть поздно - они стары и скоро умрут, так и не дождавшись времени, когда их оправдают и не будут вешать на них всех собак.
dimas
20-04-2005, 18:09
Куда именно она пришла и начались войны и голод? Назови конкретные страны :)
Конго, Тринидад и тобаго, Гаити, Эквадор, Боливия, Аргентина, Ирак, Афганистан - почти все горячие точки...
Какая альтернатива?
Да хотя бы социализм...
Естественно - государство должно ставить на первое место интересы своих граждан. Что тебя смущает?
Демократия в отношении ограниченного количества людей (т.е. американцев) - это не демократия, т.к. ущемляются все остальные.
Хехе... Норвегия и Финлядия - не демократии? Открытие, однако :) Ты, надеюсь, пошутил?
Откуда там демократия???
А Китай - ты хочешь сказать что там демократия???
Одесса
20-04-2005, 18:11
Куда именно она пришла и начались войны и голод? Назови конкретные страны :)
Какая альтернатива?
Естественно - государство должно ставить на первое место интересы своих граждан. Что тебя смущает?
Хехе... Норвегия и Финлядия - не демократии? Открытие, однако :) Ты, надеюсь, пошутил?
Дэмократия по Чилллийски и Аргынтынски... Вэнэсуэльски и Болывийски!!!
Там до ныдавнего времени были - диктатуры, а сейчас они банннановые рыспублики, голодные и нысщие!!!
Альтернатива - пока нет! Но она еще появится!
Интересы граждан... молодец, но рабство отменили ;)
Норвегия и Финляндыя - Норвегия а монарха там нет случайно??? Финляндыя - как и Швэцыя почти социалистические республики, только Швеция еще и социалистическая монархия....
Одесса
20-04-2005, 18:14
Погодь, тут разница есть большая, то дела минувших дней, а тут дело касается людей, еще живущих, но может быть поздно - они стары и скоро умрут, так и не дождавшись времени, когда их оправдают и не будут вешать на них всех собак.
Погодь... а, что все СС и Вермахтовци на том свете... почемуто никто не чешится признавать их гэроями ???
И Пони, в латинской америке много беглых ССовцев... ониж тоже скоро умрут, так давай на последок и их признаем... ониж нас от совка освобождали..... :-)
-Коломбина-
20-04-2005, 18:15
як то?! саме навпаки! написано ж, що вони не мають жодних претензій до ркка! і дана чітка оцінка нквс.
а щодо визнання саме напередодні 60 річниці — тут справа така, що скоро нема буде кого й визнавати. василь кук (останній живий командир упа) і не надто сподівається. каже, коли радянська влада скінчиться і стане українська — тоді й визнають. а наразі — не доля...
(c) "То з ким ми маємо примирюватися? Хіба з тими відгодованими НКВДистами, цілі дивізії яких охороняли лагера, коли совєтська Армія спливала кров`ю під Сталінградом? Чи з тими, хто закопував напівживих по 500 чоловік в Дем`янових Лазах, хто січкарнею різав пальці своїм жертвам у Галичі, хто сотнями тисяч українського народу депортував на Сибір, чи з тими, хто в провокативних спецгрупах НКВД глумилися над місцевим населенням, щоб викликати гнів народу проти УПА, а тепер мають статус «Учасник бойових дій»? "
1.Чому проігноровано те що статс учасника бойових дій мають і воїни Радянськой Армії, а не тільки НКВДісти?
2. До чого у листі сказано про отруєння Президента? Який зв"язок це питанням статусу учасників бойових дій?
3. Ну дадуть їм статс учасників бойових дій перед Днем Перемоги. Ветерани ВОВ вийдуть на майдани із протестами. Кому це треба ЗАРАЗ????!! Навіщо розкачувати човен, коли може бути хуртовина??????!!!
Одесса
20-04-2005, 18:18
(c) "То з ким ми маємо примирюватися? Хіба з тими відгодованими НКВДистами, цілі дивізії яких охороняли лагера, коли совєтська Армія спливала кров`ю під Сталінградом? Чи з тими, хто закопував напівживих по 500 чоловік в Дем`янових Лазах, хто січкарнею різав пальці своїм жертвам у Галичі, хто сотнями тисяч українського народу депортував на Сибір, чи з тими, хто в провокативних спецгрупах НКВД глумилися над місцевим населенням, щоб викликати гнів народу проти УПА, а тепер мають статус «Учасник бойових дій»? "
1.Чому проігноровано те що статс учасника бойових дій мають і воїни Радянськой Армії, а не тільки НКВДісти?
2. До чого у листі сказано про отруєння Президента? Який зв"язок це питанням статусу учасників бойових дій?
3. Ну дадуть їм статс учасників бойових дій перед Днем Перемоги. Ветерани ВОВ вийдуть на майдани із протестами. Кому це треба ЗАРАЗ????!! Навіщо розкачувати човен, коли може бути хуртовина??????!!!
Нет Коломбина.... ветераны врядли смогут выйти... но мы их вынесем на руках, и только опираться они не на палочки будут а на "3х линейки" по памяти....
.......Навыщо дыду олыэю квыти поливаш......
Альф
20-04-2005, 18:27
Конго, Тринидад и тобаго, Гаити, Эквадор, Ирак, Афганистан - почти все горячие точки...
Гм... Сорри, но ты что-то путаешь. Возьмем Ирак - при Саддаме там был мир, спокойствие и процветание? И ирано-иракской войны с миллионом потерь не было? А война в Афганистане, не законченная до сих пор, разве не началась с убийства русским спецназом президента Амина и советского вторжения? Аналогично и все прочие - в Африке войны начались с того момента, как оттуда ушли колонизаторы, в Южной Америке тоже хунта на хунте сидела. При чем тут демократия?
Что-то ты того...
Да хотя бы социализм...
Спасибо, уже проходили. Как ты себе это представляешь на практике? формирование органов власти и тд. и тп.? Как в совке? Упаси нас Боже от такого социализма.
Демократия в отношении ограниченного количества людей (т.е. американцев) - это не демократия, т.к. ущемляются все остальные.
Мы рассматриваем внутреннее устройство государства, а не внешнюю политику. Давай осудим демократические США за ущемление немцев в ходе WWII? :)
Откуда там демократия??? А Китай - ты хочешь сказать что там демократия???
Норвегия:
"Норвегия – конституционная монархия. Исполнительная власть принадлежит королю, который формально наделен значительными полномочиями: назначает правительство, возглавляет вооруженные силы, объявляет войну, заключает мир, пользуется правом отлагательного вето и др. Однако развитие буржуазной демократии и государственного права в Норвегии привело к тому, что фактически исполнительную власть в стране осуществляет государственный совет (правительство), а король лишь скрепляет своей подписью его решения.
Стортинг (парламент) – высший орган законодательной власти страны. Он состоит из 165 депутатов, избираемых на 4 года на основе пропорциональной системы, и не может быть распущен досрочно. Избирательным правом пользуются граждане Норвегии, достигшие 18 лет.
Стортинг – однопалатный парламент, если исходить из порядка выборов в него (все депутаты избираются одновременно). 125 депутатов (3/4 состава Стортинга) образуют Одельстинг (нижняя палата), 41 депутат – Лагтинг (верхняя палата). Законопроекты сначала рассматриваются в Одельстинге, а затем в Лагтинге. Если после двухкратного обсуждения в палатах не удается достичь единого мнения в отношении законопроекта, то он выносится на пленарное заседание Стортинга. Решение считается принятым, если за него проголосовало 2/3 депутатов.
Основная часть работы Стортинга проводится в 12 постоянных комитетах, задачей которых является изучение предложений правительства и парламентских фракций. Стортинг, одельстинг и лагтинг избирают каждый своего президента и вице-президента. Они образуют президентский совет Стортинга, состоящий, таким образом, из 6 членов парламента. Согласно Конституции 1814 года, президент Стортинга – второе после короля лицо в государстве. Кроме того, депутаты избираются в Саметинг, высший орган народности саамов."
Финляндия:
"Финская конституция была принята в 1919 году. Согласно ей Финляндия является республикой. Верховная исполнительная власть принадлежит президенту, избираемому на шестилетний срок прямым всенародным голосованием (право голоса имеют все жители старше 18 лет). До 1988 года его избирала коллегия выборщиков. Президент является главой исполнительной власти и отвечает за внешнюю политику государства. Он располагает широкими полномочиями: назначает и отстраняет от должности премьер-министра и членов правительства, утверждает законы и имеет право относительного вето. Президент является главнокомандующим вооруженными силами. Президент назначает лицо, представляющее партию или коалицию, для формирования правительства.
Законодательная власть разделена между президентом и однопалатным парламентом, состоящем из 300 депутатов. Правительство, возглавляемое премьер-министром, отвечает за общее управление страной.
Исполнительной властью наделен Государственный совет (кабинет министров) из 16 членов во главе с премьер-министром. Правительство должно располагать поддержкой парламентского большинства, принимая решения по принципиальным вопросам.
Парламент однопалатный. В его составе 200 депутатов, избираемых на базе пропорционального представительства на четырехлетний срок путем всеобщего голосования.
Система судопроизводства включает высший административный суд и несколько специальных судов, например, по земельным вопросам, трудовым спорам и делам страхования. Суды подведомственны Министерству юстиции, которое, впрочем, не вмешивается в судебные решения. Судебная власть принадлежит независимым судам. С 1919 года в Финляндии существует должность омбудсмена - это чиновник, рассматривающий претензии граждан к правительственным служащим.
Полиция находится в ведении Министерства внутренних дел. Деятельность как судебных органов, так и полиции контролируется парламентом.
В административном отношении Финляндия с конца 1997 года делится на 6 губерний (ляни), которые управляются губернаторами, назначаемыми президентом. Губерния Ахвенанмаа (Аландские острова) с преимущественно шведским населением пользуется широкой автономией. Она имеет собственный парламент и флаг, а в парламенте всей страны представлена одним депутатом. Низшая административно-территориальная единица – община – отвечает за муниципальные услуги и взимает собственный налог. В 1997 году в стране было 78 городских и 443 сельских общин. Общины управляются советами, члены которых избираются на четырехлетний срок по принципу пропорционального представительства."
Возражения? И при чем тут Китай? :)
Vujko
20-04-2005, 18:28
1.Чому проігноровано те що статс учасника бойових дій мають і воїни Радянськой Армії, а не тільки НКВДісти?
"Скажіть, будь ласка, з ким ми маємо примирюватись? Із ветеранами Совєтської Армії? Але ж ми не воювали з ними."
тобто прямо вказано, що вони до ркка претензій не мають. може щось я не зрозумів? ніде і не заперечується статус вояків ркка. є лише претензії до нквс
2. До чого у листі сказано про отруєння Президента? Який зв"язок це питанням статусу учасників бойових дій?
емоції. автор хотів показати спадковість антіпатріотичних сил.
3. Ну дадуть їм статс учасників бойових дій перед Днем Перемоги. Ветерани ВОВ вийдуть на майдани із протестами. Кому це треба ЗАРАЗ????!! Навіщо розкачувати човен, коли може бути хуртовина??????!!!
згоден певною мірою. спочатку треба щоб люди дізналися правди, а відтак вже і визнають. а так, визнати та й край — толку мало. важливе розуміння.
Patrik
20-04-2005, 20:47
"Скажіть, будь ласка, з ким ми маємо примирюватись? Із ветеранами Совєтської Армії? Але ж ми не воювали з ними."
тобто прямо вказано, що вони до ркка претензій не мають. може щось я не зрозумів? ніде і не заперечується статус вояків ркка. є лише претензії до нквс
Вуйка,УПА это бандформирование,поэтому ими занималось НКВД.И стреляли вас как предателей и пособников врага.
А регулярной армии до этой шушары дела не было,хотя бандеры стреляли им в спины.Наши деды Родину защищали от фашистов.
П.С. А вот что об этом думают ветераны Советской Армии
http://www.br-sl.com/2001/6/i6-01-4-r.html
Vujko
20-04-2005, 21:06
"Разработанный Министерством юстиции, данный проект закона идет вразрез с решениями Нюрнбергского процесса, на котором вынесен суровый приговор воякам ОУН-УПА и определен строжайший запрет на возобновление деятельности этих организаций. "
це простий пиздьож! не соромно? фу...
Stupid Superstar
21-04-2005, 00:27
То з ким ми маємо примирюватися? Хіба з тими відгодованими НКВДистами, цілі дивізії яких охороняли лагера, коли совєтська Армія спливала кров`ю під Сталінградом? :класс:
Arty
21-04-2005, 02:36
полит. спекуляции это в основном, к сожалению...
Одесса
21-04-2005, 09:20
Никто дальше пиздежа, извеняюсь за выражение, не ушел!!!!
Опять пошли крайности!
Давайте вспомним занрадотряды НКВД... чо своим в спину стреляли. Но если надо было както уголовничков подталкивать!!!! Занрад отряды стояли за спинами штраф батов и сформированых из лагерных зэков батальонов...
В Карпатах ОУН-УПА вел освободительную борьбу с немецкими подразделениями... и это правда! НО ДЛЯ ТЕХ КТО НА БРОНЕПОЕЗДЕ!!!! ВНИМАНИЕ!!!!!!!!!!!!!!!
ОУН-УПА... их было две организации...
МЕЛЬНИК - энд компани таки да были партизанами и боролись с ОУН и немцами ...
Бендэра - таки вместе с Шухэвичем - фашисты и ССовцев толпа!
И если признавать ОУН-УПА сначала надо провести черту и грань между мельниковцами и бэндэровцами...
dimas
21-04-2005, 09:25
2Альф
Как сказал Альфред Нобель - "Любая демократия приводит к диктатуре подонков".
И я с ним полностью согласен...
В Африканских странах войны начались после ухода колонизаторов - почти согласен. Но ведь сразу после них пришла демократия - и что мы в результате получаем - войну.
В Юж.Америке сейчас постоянные стычки, конфликты, войны - причем хунта была но раньше - щаз ее нету. Постоянно провозглашаются новые "демократические" президенты с бряцанием оружия.
В Ираке НЕ БЫЛО при Хуссейне того хаоса и анархии, которые процветают сейчас.
Далее - социализма как такового у нас никогда не было, так что ничего не мы проходили.
Хорошо - давай внутреннюю политику (закроем глаза на абсолютно колониальные планы Вашингтона и абсолютно недемократическое их поведение на внешней арене). Притеснение негров в Америке - это нормально для образца демократии? Или недопускание наблюдателей на выборы президента? А вычеркивание из списков многих выборцев?
Да еще кстати, а кто сказал, что демократия - это внутрення политика страны???
Демократия (внутри) + колонизация (снаружи) не будет демократией...
Демократия - это всевластие законов, принятых в обществе. Действие законов распространяется на всех в равной мере, независимо от социального положения. Вся жизнь общества регулируется только посредством законов.
Почему тогда США накладывает на остальные страны, если в основе демократии лежит равноправие всех? Разве общество заканчивается на границах Соединенных Штатов??? А дальше тогда кто такие???
Кстати, за всё время своего существования человечество смогло выработать только две самостоятельные формы государственного управления - диктатура и демократия. Все остальные формы правления являются смесью этих двух форм в различной пропорции. Так что наличие в Норвегии и Финляндии выборов во власть не означают наличие там именно демократии. Чистая демократия ведь не приемлет любые частички монархии...
Anti
21-04-2005, 09:51
Никто дальше пиздежа, извеняюсь за выражение, не ушел!!!!
Опять пошли крайности!
Давайте вспомним занрадотряды НКВД... чо своим в спину стреляли. Но если надо было както уголовничков подталкивать!!!! Занрад отряды стояли за спинами штраф батов и сформированых из лагерных зэков батальонов...
В Карпатах ОУН-УПА вел освободительную борьбу с немецкими подразделениями... и это правда! НО ДЛЯ ТЕХ КТО НА БРОНЕПОЕЗДЕ!!!! ВНИМАНИЕ!!!!!!!!!!!!!!!
ОУН-УПА... их было две организации...
МЕЛЬНИК - энд компани таки да были партизанами и боролись с ОУН и немцами ...
Бендэра - таки вместе с Шухэвичем - фашисты и ССовцев толпа!
И если признавать ОУН-УПА сначала надо провести черту и грань между мельниковцами и бэндэровцами...
Тупица! Всё наоборот - Мельник сотрудницал с немцами, а Бандера был против!
Почитай блин документы, а потом трынди.
И ты ещё будешь умничать после этого?? :)
dimas
21-04-2005, 09:56
Тупица! Всё наоборот - Мельник сотрудницал с немцами, а Бандера был против!
Почитай блин документы, а потом трынди.
И ты ещё будешь умничать после этого?? :)
Да какая разница какая фамилия была у пособника немцев, а какая - у противника оных. Хоть Иванов и Петров. Главное, что были...
Кстати, а никто не знает, как например в Германии относятся к ветеранам? Тоже их делят на фашистов и антифашистов?
Одесса
21-04-2005, 09:59
В добавку к моему 45 посту....
ОУН и УПА вели три войны
Группа историков при комиссии Кабинета министров Украины по исследованиям событий Второй мировой войны, в частности, деятельности ОУН и УПА завершила свою работу.
Если еще у когото вопросы по деятельности ОУН-УПА... начните думать и разделять понятия национализма, националсоциализма и комунизм...
Anti
21-04-2005, 10:00
Вот именно - это уже все ИСТОРИЯ.
Тут на форуме уже неоднократно ломались копья насчет УПА, поэтому повторяться не буду. Я просто хочу высказаться о НЕУМЕСТНОСТИ с политической точки зрения нового муссирования этого наболевшего для Украины вопроса.
Ну давайте и дальше закапывать голову в песок, боясь посмотреть на свет - вдруг ослепнем. Давайте и дальше стыдливо, как девочка, на уроке, делать вид, что ничего не знаем, не выучили. А люди тем временем ждут. Ждут, когда будет восстановлена справедливость - они своей кровью так удобрили землю, что мы будем прокляты богом, если предадим их память. Нехорошо быть предателями своих отцов и дедов.
Совсем недавно страна стояла на грани раскола
Который уже 70 лет как просто искусственно разжигается известными силами.
Не пора ли положить этому мерзскому явлению конец?
и до сих пор страсти еще не уляглись.
А уляжуться только тогда, когда будет восстановлена историческая справедливость. Рану надо лечить, а не припудривать.
И именно СЕЙЧАС, на кануне Дня Победы придавать воинам УПА статус ветеранов - крайне НЕУМЕСТНО именно с точки зрения политической недальновидности - снова начнутся волны возмущения с "сине-белой" и с "оранжевой" сторон и стнов аначнется противостояние ВУ-ЗУ!
Да это не суть важно когда, лишь бы просто сказать людям всю правду. И пока живы ещё хоть какие-то участники УПА, от имени общества сказать им СПАСИБО.
В этом послании меня неприятно поразило то, что говоря о ветернах Сов. Армии, акцент делался на НКВДистах! Как будто среди ветеранов не осталось бойцов сражавшихся на фронте!
Там речь идёто том, что говоря о ветеранах, обычно (точнее всегда) смешивают в одну кучу людей и палачей - красную армию и НКВД - и заградотряды, которые расстреливали бойцов красной армии, и другие спецподразделения, которые воевали с армией УПА, и убивали всех, на кого был приказ уничтожить. А этих недочеловеком стоило бы судить, а не праздновать вместе с ними день победы.
ИМХО- ближайшие лет 5-10 надо оставить все как есть, а о деятельности УПА пусть судят историки.
Это надо решить сегодня. И чем быстрее, тем лучше. Украина не может всю жизнь быть государством, живущим по истории, написанной не нами.
Одесса
21-04-2005, 10:00
Тупица! Всё наоборот - Мельник сотрудницал с немцами, а Бандера был против!
Почитай блин документы, а потом трынди.
И ты ещё будешь умничать после этого?? :)
ШО????
КЛоун :-)
Anti
21-04-2005, 10:17
ШО????
КЛоун :-)
Ты не знал про такой элементарнвй факт из истории, и признаёшь, что ты всего лишь дешёвый клоун, я правильно тебя понял?
А что тебе мешает перестать быть паяцем, показывать свою полную забитость и непросвещённость, и просто почитать соответствующие материалы? Если ты берёшься рассуждать на такие темы, так хоть бы матчасть выучил дял начала.
http://ua.mrezha.ru/60.htm для прочтения на досуге :-)
Одесса
21-04-2005, 10:31
Ты не знал про такой элементарнвй факт из истории, и признаёшь, что ты всего лишь дешёвый клоун, я правильно тебя понял?
А что тебе мешает перестать быть паяцем, показывать свою полную забитость и непросвещённость, и просто почитать соответствующие материалы? Если ты берёшься рассуждать на такие темы, так хоть бы матчасть выучил дял начала.
НАХ...
Поспорить сколько кто знает... может на это намикаеш???
С утрица заклинило малость. С кем не бывает :-) А моя непросвещенность, просто на самом деле огромная... это участия в алымпыадах по истории, свободное пасещение уроков истории (ничего нового там я не узнавал)... и плюс История - мой любимый предмет.
Но эта фсе хэрня, патамушто всем свойственно абшибаться, ну абшибся ну и хрэн... :-)
Одесса
21-04-2005, 10:33
а не пошел бы ты НАХУЙ долбоеб!?
так нормально? доходчиво?
учи историю СВОЕГО государства, а не соседнего! ясно нах?!
та нах мне руки об тибя марать?
как сказал топикстартер - вымрешь ты как мамонт, потому шо туп как пропка!
А ты в перчатках, шоб не мараться... вымру как мамонт, мощно загнул :класс: только и ты вымреш, ничто не вечно под луной :-)
Anti
21-04-2005, 10:49
НАХ...
Поспорить сколько кто знает... может на это намикаеш???
С утрица заклинило малость. С кем не бывает :-) А моя непросвещенность, просто на самом деле огромная... это участия в алымпыадах по истории, свободное пасещение уроков истории (ничего нового там я не узнавал)... и плюс История - мой любимый предмет.
Но эта фсе хэрня, патамушто всем свойственно абшибаться, ну абшибся ну и хрэн... :-)
Ок, Одесса. Первый раз вижу от тебя что-то человеческое. Ошибся - признал, это по мужски.
Одесса
21-04-2005, 11:22
Ок, Одесса. Первый раз вижу от тебя что-то человеческое. Ошибся - признал, это по мужски.
Просто с утрица климануло... ведь действительно было партизанское соединение Мельника, но уже канешно другого...
Одесса
21-04-2005, 11:24
гыг, теперь понятно почему уважаемый ТАК рьяно против САБЖА, у него голова прошита совецкой пропагандой, как микросхема БИОСа, а т.к. микросхема старая то память в ней неперезаписываемая....адназначно на апгрейд!
и читать-читать-читать историю, НО уже без преувеличений, замалчиваний и извращений....
Все сказал??? Поця мамина... почитай на досуге, но любимый свой журнал "Мурзылка", а шото умнее :нах:
Vujko
21-04-2005, 11:30
пану одесі: хороша книжка в онлайні, російською, про діяльність упа, всі джерела наведені.
http://insurgent.onestop.net/tkaczenko/
до речі, в бандерівських куренях за колаборацію — страта.
Одесса
21-04-2005, 11:41
пану одесі: хороша книжка в онлайні, російською, про діяльність упа, всі джерела наведені.
http://insurgent.onestop.net/tkaczenko/
до речі, в бандерівських куренях за колаборацію — страта.
Еще раз и поподробнее, ну мы сошлись на том , что я насчет Мельника загнул... харашо!
Что мне предлогается для чтения???
Что на счетт расколов УПА я неправду сказал
Прошу... давай укажи в чем я был неправ в своих постах :-)
Давай диалог, а "возьми почитай" - не дело!
Одесса
21-04-2005, 11:43
забань себя! в мурзилке ты про биос не прочитаешь.лол
Я посмотрю, дело так... "када коту делать нех... он яйца облизывает..." а ты из-за того, что ты не дотягиваешся... всех нах тут посылаеш. Ну это от недостатка мазгов :-)
neds
21-04-2005, 11:47
2Одесса ну вообще не всех ... ;)
Vujko
21-04-2005, 11:50
2 одеса
та нє, я просто запропонував, коли цікаво! добра збірка. зветься "Повстанческая армия: тактика борьбы". а щодо розколу, то в упа його як би й не було — був в оун в 1940. власне з питань колаборації/боротьби. була ще "упа - поліська січ" тараса боровця, колаборанти, але вони стосунку до упа не мали.
Одесса
21-04-2005, 11:50
2Одесса ну вообще не всех ... ;)
Блин... а если не всех то можна??? :дъявол:
neds
21-04-2005, 11:52
Блин... а если не всех то можна??? :дъявол:
Судя по реакции администрации форума да :-)
Одесса
21-04-2005, 11:54
не всех а тока тебя
а недостаток мАзгов - видно у кого...тот кто про Мурзилку вспомнил, ты по ней историю учил??? и в олимпиадах участвовал тоже по Мурзилке!
короче - нех мне тут с тобой прерикатьца....
Иди лесом и полем... или дальше!
Одесса
21-04-2005, 11:56
2 одеса
та нє, я просто запропонував, коли цікаво! добра збірка. зветься "Повстанческая армия: тактика борьбы". а щодо розколу, то в упа його як би й не було — був в оун в 1940. власне з питань колаборації/боротьби. була ще "упа - поліська січ" тараса боровця, колаборанти, але вони стосунку до упа не мали.
Спасибочки... почитаю
Одесса
21-04-2005, 11:57
Судя по реакции администрации форума да :-)
А этой администрации и нет тут вовсе ... этаж "палитика" :-)
neds
21-04-2005, 11:59
Кстати Одесса ты к немцам и итальянцам старшего поколения (который участвовали в второй мировой) нормально относишся?
Одесса
21-04-2005, 12:01
Кстати Одесса ты к немцам и итальянцам старшего поколения (который участвовали в второй мировой) нормально относишся?
Хароший вапрос :класс: только к чему он???
neds
21-04-2005, 12:02
Хароший вапрос :класс: только к чему он???
А ответ будет?
Альф
21-04-2005, 12:06
2Альф
Как сказал Альфред Нобель - "Любая демократия приводит к диктатуре подонков".
И я с ним полностью согласен...
Это твое право ;)
В Африканских странах войны начались после ухода колонизаторов - почти согласен. Но ведь сразу после них пришла демократия - и что мы в результате получаем - войну.
Да? :) Вот так сразу и пришла? Вот так сразу африканцы провели свободные выборы и тут же начались войны? :-) После ухода корлонизаторов к власти в африканских странах пришли диктаторы типа Иди Амина и разного рода "фронты национального освобождения" с левацким уклоном. Демократии там отродясь не было. Только сейчас кое-какие потуги начинаются.
В Юж.Америке сейчас постоянные стычки, конфликты, войны - причем хунта была но раньше - щаз ее нету. Постоянно провозглашаются новые "демократические" президенты с бряцанием оружия.
Примеры пожалуйста :) Чили, Аргентина - бывшие хунты, нынешние республики, вроде все более-менее, хотя и далеко от идеала. Бразилия? Тоже все совсем неплохо. Боливия? Там диктатор Чавес пока при власти. В Эквадоре вообще вчера президента убрали под давлением народных протестов. Какие войны и "бряцание" оружием ты имеешь ввиду? Или ты имеешь ввиду всяких партизан типа сандинистов и "Синдеро Луминосо"? Так это все марксисты и маоисты, как раз и стремящиеся к диктатуре.
В Ираке НЕ БЫЛО при Хуссейне того хаоса и анархии, которые процветают сейчас.
Там была обычная восточная тирания. Еще не известно что лучше.
Далее - социализма как такового у нас никогда не было, так что ничего не мы проходили.
Его не быдо нигде и никогда. Это утопия. Тебе опять хочется поэкспериментировать? Может не надо? Ты так и не ответил - как ты себе представляешь формированние власти при таком социализме? Какой вариант, кроме всеобщих и свободных выборов, ты можешь предложить?
Хорошо - давай внутреннюю политику (закроем глаза на абсолютно колониальные планы Вашингтона и абсолютно недемократическое их поведение на внешней арене).
Это все твое имхо. Просто заявлять о "колониальных планах" - этого мало. Ясно, что патологическая нелюбовь к США и демократии не требует внутренней аргументации, но для того чтобы выносить такие суждения на публику - нужно уметь аргументировать ;)
Притеснение негров в Америке - это нормально для образца демократии?
Когда это было? Сейчас все совсем наоборот. Скоро с разгулом "политкорректности" негры начнут притеснять белых :-)
Или недопускание наблюдателей на выборы президента? А вычеркивание из списков многих выборцев?
Ты случайно выборы не перепутал? :-)
Да еще кстати, а кто сказал, что демократия - это внутрення политика страны???
У тебя какое-то смутное представление о демократии. Ниже я дал определение. Прочти.
Демократия (внутри) + колонизация (снаружи) не будет демократией...
Опять какая-то колонизация... Забавный подход - объявить, что США кого-то "притесняют и колонизируют", причем не утруждая себя аргументами, а потом оперировать этим утверждением, как доказаным фактом. Демагогия.
Демократия - это всевластие законов, принятых в обществе. Действие законов распространяется на всех в равной мере, независимо от социального положения. Вся жизнь общества регулируется только посредством законов.
Почему тогда США накладывает на остальные страны, если в основе демократии лежит равноправие всех? Разве общество заканчивается на границах Соединенных Штатов??? А дальше тогда кто такие???
Смотри мою реплику выше.
Кстати, за всё время своего существования человечество смогло выработать только две самостоятельные формы государственного управления - диктатура и демократия. Все остальные формы правления являются смесью этих двух форм в различной пропорции. Так что наличие в Норвегии и Финляндии выборов во власть не означают наличие там именно демократии. Чистая демократия ведь не приемлет любые частички монархии...
Ты путаешь демократию и республику. Там, где органы власти формируются всеобщим свободным (именно свободным, а не бутафорским) голосованием - там существует демократия и символический монарх этому не помеха. Великобритания - тоже монархия, тем не менее это самая натуральная демократия и "мать всех современных демократий".
Одно из определений демократии:
"В современном мире ведущая форма социальной и политической организации общества, политического режима в стране, призванная обеспечивать суверенитет народа, власть большинства при охране прав меньшинства, неотчуждаемые права человека и гражданина. Демократия связана главным образом с республиканской формой правления, но в современных условиях от нее по существу мало отлична конституционная монархия в том виде, как она существует, например, в Великобритании или Испании. Демократические политические режимы неодинаковы в различных странах, но в современную эпоху им присущи общие черты: признание и реальное осуществление прав человека и гражданина на уровне международных стандартов; признание и осуществление принципов Демократического, правового и светского государства; верховенство конституции — основного закона страны, принятого Демократическим способом; политический и идеологический плюрализм, многопартийность, свобода деятельности не только правящих, но и оппозиционных партий, не прибегающих к насильственным действиям и к разжиганию социальной, национальной, религиозной розни в обществе; реальная возможность различных социальных классов и слоев, их групп давления, общественных объединений граждан оказывать воздействие на государственную власть; участие граждан в политическом процессе и решающее значение выборов для формирования высших органов государственной власти и местного самоуправления; принцип разделения властей, система сдержек и противовесов и взаимодействия различных ветвей власти; политико-правовой механизм поиска согласия, компромиссов и консенсуса; существование соответствующих правовых механизмов для предотвращения возможных социальных конфликтов и, наконец, строгие правовые рамки деятельности государственной власти, ответственности не только граждан перед государством, но и государства перед гражданином."
Одесса
21-04-2005, 12:09
А ответ будет?
НОрмально...
Две итальянские армии просто прошли по Одессе, никому нифига плохого не зделали
Немци город от голода спасли, после выжженой земли ...
Румыны, кроме воровства тоже ничем не запомнились...
Регулярные воиска всех сторон конфликта 2йМВ.... Но только регулярные - выполняли свой долг, какой долг - вопрос на 100 лситов обсуждений :-) А партизаны - шо беларусские, шо украинские... та все партизаны приминяли тактику к которой у меня лично отвращение!
Все выполняли долг... если мой дед из зениток, без шитка, прямой наводкой танки растреливал, то расчеты Флак8,8 делали тоже и разница в форме
Еще вапросы :-)
neds
21-04-2005, 12:16
НОрмально...
...
Еще вапросы :-)
Почемуже, ну возьмем для примера крайность, к СС-Галичина отношение такое резко негативное?
Одесса
21-04-2005, 12:20
Почемуже, ну возьмем для примера крайность, к СС-Галичина отношение такое резко негативное?
Разные по логике задачи
Яж подчеркнул регулярная армия... Яж не писал, что уважаю НКВДэшников...
neds
21-04-2005, 12:31
Падажди... давай разделим
Разные по логике задачи
Яж подчеркнул регулярная армия... Яж не писал, что уважаю НКВДэшников...
Тобишь к ним нормальное отношение потому что они были регулярной армией?
Одесса
21-04-2005, 12:33
Тобишь к ним нормальное отношение потому что они были регулярной армией?
Стоп, а вчем проблема "... они сражались за Родину..." Рлодина у каждого своя была.
Почему у меня должно быть другое отношение... была присяга, был долг???
neds
21-04-2005, 12:36
Стоп, а вчем проблема "... они сражались за Родину..." Рлодина у каждого своя была.
Почему у меня должно быть другое отношение... была присяга, был долг???
Приято.
Тогда вопрос номер следующий.
К УПА негативное отношение изза того что это была повстанческая, а не регулярная армия?
Одесса
21-04-2005, 12:38
Приято.
Тогда вопрос номер следующий.
К УПА негативное отношение изза того что это была повстанческая, а не регулярная армия?
Они вели террористическую деятельность, как против своего народа так и против ругулярных войск...
А у тебя нормальное отношение к красным партизанам???
neds
21-04-2005, 12:39
А у тебя нормальное отношение к красным партизанам???
Да.
Одесса
21-04-2005, 12:41
Да.
А вот тогда почему ты приравниваеш партизан которые баролись против немцев (красные отряды) и УПА - которые против всех, украинских партизан, СА, Вермахта???
Кстати не стоит забывать о РОА!!!
К кому ты их причисляеш????
Vujko
21-04-2005, 12:43
позаяк нюрнберґський процес визнчив ваффен сс як злочинну орґанізацію, то про офіційну реабілітацію 14 гренадерської дивізії йтися не може. але ми тут мусимо розуміти, чому українці масово добровільно записувались до "галичини". спогади про 39 рік у галичан були надто свіжими і німців зустрічали як визволителів. але ж ситуація швидко змінилася...
neds
21-04-2005, 12:45
А вот тогда почему ты приравниваеш партизан которые баролись против немцев (красные отряды) и УПА - которые против всех, украинских партизан, СА, Вермахта???
Говорю я вообще про УПА.
УПА боролись за Украину.
Немци считали это сопротивлением.
СССР - сепаратизмом и предательством.
Одесса
21-04-2005, 12:47
позаяк нюрнберґський процес визнчив ваффен сс як злочинну орґанізацію, то про офіційну реабілітацію 14 гренадерської дивізії йтися не може. але ми тут мусимо розуміти, чому українці масово добровільно записувались до "галичини". спогади про 39 рік у галичан були надто свіжими і німців зустрічали як визволителів. але ж ситуація швидко змінилася...
Незнаю... может так и было. УПА - стоит приравнивать к партизанам но и это слишком много.....
Спогади, спогадами... але почемуж многих каробит от прибалтов с их маршами легионеров СС??? Их ведь тоже подталкнули...
То что был толчёк к деятельности, не повод устраивать резню...
dimas
21-04-2005, 12:47
2 Альф
По какой тогда причине США полезла в Афганистан и Ирак? Ведь это суверенные державы... И право народа решать каким будет строй в данных странах...
Одесса
21-04-2005, 12:50
Говорю я вообще про УПА.
УПА боролись за Украину.
Немци считали это сопротивлением.
СССР - сепаратизмом и предательством.
Не, не, не... Ковпак, и другие не УПА!
И твое отношение к РОА???
neds
21-04-2005, 12:58
Не, не, не... Ковпак, и другие не УПА!
???
И твое отношение к РОА???
А РОА то тут причем? Это вроде как к России ...
Если интересует именно мое мнение по РОА, то его нет. Не интересовался этим моментом истории.
Одесса
21-04-2005, 13:00
???
А РОА то тут причем? Это вроде как к России ...
Если интересует именно мое мнение по РОА, то его нет. Не интересовался этим моментом истории.
ЧТо??? Ковпак на сумщине партизанил... он к УПА никакого отношения не имел
А в РОА украинцев много входило, очень много!
Vujko
21-04-2005, 13:11
Незнаю... может так и было. УПА - стоит приравнивать к партизанам но и это слишком много.....
Спогади, спогадами... але почемуж многих каробит от прибалтов с их маршами легионеров СС??? Их ведь тоже подталкнули...
То что был толчёк к деятельности, не повод устраивать резню...
забагато? а 20 років безнадійної боротьби не забагато?
"коробіт" тому що радянська людина має усталене уявлення про історічні події, як ти пам'ятаєш, багато думати не треба було — все партія розповість. і сучасний кремль підтримує цю традицію. провина прибалтів лише в тому, що вони носили однострій сс. але їм глибоко похєру була ідеологія націонал-соціялізму і все таке інше. вони билися проти тих, хто їх скривдив, окупував. потім нюрнберґ визнав весь ваффен сс злочинною і ті хлопці, які гадали, що вони билися за латвіюю, були дорівнені до катів, до охорони таборів. чому галас в росіії зрозуміло. у них всі хто проти імперії — підараси. така справедливість.
neds
21-04-2005, 13:12
ЧТо??? Ковпак на сумщине партизанил... он к УПА никакого отношения не имел
А в РОА украинцев много входило, очень много!
Стоп. А при чем тут Ковпак и РОА?
Я вообще про УПА (http://www.tim.net.ua/upa/upauk.htm) говорил ...
Vujko
21-04-2005, 13:14
ЧТо??? Ковпак на сумщине партизанил... он к УПА никакого отношения не имел
ковпак партизанив і по поліссю і по волині. навіть спільні операції з шухевичем проводили. поки не надійшов наказ з москви...
Альф
21-04-2005, 13:20
2 Альф
По какой тогда причине США полезла в Афганистан и Ирак? Ведь это суверенные державы... И право народа решать каким будет строй в данных странах...
Право народа решать может быть реализовано только путем выборов. Каким образом афганцы и иракцы могли принять такое решение при Саддаме и талибах?
ПыСы. Вообще-то мы обсуждали демократию как таковую, а не внешнюю политику США. Ты отклоняешься от темы.
Одесса
21-04-2005, 13:21
Стоп. А при чем тут Ковпак и РОА?
Я вообще про УПА (http://www.tim.net.ua/upa/upauk.htm) говорил ...
Так я вопрос задал...
Одесса
21-04-2005, 13:23
ковпак партизанив і по поліссю і по волині. навіть спільні операції з шухевичем проводили. поки не надійшов наказ з москви...
Уууу респект.... знаеш!
Но только вопрос был об отношении к партизанам вцелом , без упоминания УПА!
Vujko
21-04-2005, 13:31
Уууу респект.... знаеш!
Но только вопрос был об отношении к партизанам вцелом , без упоминания УПА!
а що їм лишається робити? вони на окупованій теріторії і мають змогу і бажання битися. вони створюють настільки "реґулярне" військо, наскільки взагалі це можливо в тих умовах. на їх боці мобільність і підтримка людей, на боці ворога — сили, зброя, контроль теріторії. всі мають свої переваги. війна — то війна. часи англо-французських війн з перервами на обід минули...
neds
21-04-2005, 13:36
Так я вопрос задал...
Я вроде как на него и ответил ...
Вернемся к УПА?
Одесса
21-04-2005, 13:44
Я вроде как на него и ответил ...
Вернемся к УПА?
РОА - Российская Освободительная Армия Вермахта! Они сражались за Родину.. их надо реабилитировать???
а що їм лишається робити? вони на окупованій теріторії і мають змогу і бажання битися. вони створюють настільки "реґулярне" військо, наскільки взагалі це можливо в тих умовах. на їх боці мобільність і підтримка людей, на боці ворога — сили, зброя, контроль теріторії. всі мають свої переваги. війна — то війна. часи англо-французських війн з перервами на обід минули...
Так значит, УПА воевавшая и против партизан, вела военные действия против своих граждан...
neds
21-04-2005, 13:46
РОА - Российская Освободительная Армия Вермахта! Они сражались за Родину.. их надо реабилитировать???
Ну что ты зациклился на РОА ...
При чем тут РОА к УПА?
Не используй прием 'Ложная аналогия'
Одесса
21-04-2005, 13:51
Ну что ты зациклился на РОА ...
При чем тут РОА к УПА?
Не используй прием 'Ложная аналогия'
ВОПРОС!!!!!!!!
ПОЧЕМУ АНАЛОГИЯ ЛОЖНАЯ!!!
И ЕЩЕ РАЗ! Я ПРОТИВ ПРИЗНАНИЯ УПА!
neds
21-04-2005, 13:56
ВОПРОС!!!!!!!!
ПОЧЕМУ АНАЛОГИЯ ЛОЖНАЯ!!!
И ЕЩЕ РАЗ! Я ПРОТИВ ПРИЗНАНИЯ УПА!
Потому что УПА и РОА это разны вещи.
Вопрос. (точнее повторение вопроса)
К УПА негативное отношение изза того что это была повстанческая, а не регулярная армия?
Vujko
21-04-2005, 13:59
я гадаю, що справа тут не в громадянстві...
я розумію що ти проти визнання упа взагалі. і от тому і я проти її визнання наразі!треба спочатку дати людям інформацію, час подумати і зрозуміти. патріотам росії чи срср нема діла до упа. най ми сперше станемо патріотами україни, а вже відтак самі будемо вимагати вшанування січових стрільців і вояків упа...
Одесса
21-04-2005, 14:02
Потому что УПА и РОА это разны вещи.
Вопрос. (точнее повторение вопроса)
К УПА негативное отношение изза того что это была повстанческая, а не регулярная армия?
Нет, потому что они были БАНДИТАМИ!
И если уже чтото доказываеш, то оглядывайся по сторонам, это по поводу РОА... их никто не желает реабилитировать, хотя они не выжигали деревни и не были карателями, а были солдатами, людьми которых голод, раскулачиванье подбили на это действие!!!
Patrik
21-04-2005, 14:04
"Разработанный Министерством юстиции, данный проект закона идет вразрез с решениями Нюрнбергского процесса, на котором вынесен суровый приговор воякам ОУН-УПА и определен строжайший запрет на возобновление деятельности этих организаций. "
це простий пиздьож! не соромно? фу...
Вуйка,пиздёж твоя фамилия.Дело не в том что там решили на Нюрнбергском процессе.Главное то,что ветераны Советской Армии знать не хотят этих муд@ков из УПА.Забейтесь в свои шхеры,награждайте себя как хотите,устраивайте сами себе льготы...только не фик примазываться к Дню Победы.Вы к этому празднику НЕ ИМЕЕТЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.Вы ,как пособники фашистов ,ПРОИГРАЛИ В ЭТОЙ ВОЙНЕ.
Одесса
21-04-2005, 14:06
я гадаю, що справа тут не в громадянстві...
я розумію що ти проти визнання упа взагалі. і от тому і я проти її визнання наразі!треба спочатку дати людям інформацію, час подумати і зрозуміти. патріотам росії чи срср нема діла до упа. най ми сперше станемо патріотами україни, а вже відтак самі будемо вимагати вшанування січових стрільців і вояків упа...
Ша... не надо так коней гнать...
Сирожупанна, та синёжупанна дивизии в Гражданку 20 годов это для меня патриоты своей страны, и те студентики которые встречали части Муравьова-Овсиенко - геррои!!!
Не мешай "гавно с павидлом"
Я не против Украины, я против того как ее приподносят, и так как сейчас приподносят УПА - они не геррои, и даже сейчас все материалы по ним - они не геррои!!!
neds
21-04-2005, 14:07
Нет, потому что они были БАНДИТАМИ!
И если уже чтото доказываеш, то оглядывайся по сторонам, это по поводу РОА... их никто не желает реабилитировать, хотя они не выжигали деревни и не были карателями, а были солдатами, людьми которых голод, раскулачиванье подбили на это действие!!!
Для союза они были прежде всего сепаратистами, поэтому на них и навесили все что только можно.
Вопрос.
Почемы ты их считаешь бандитами?
Одесса
21-04-2005, 14:10
Для союза они были прежде всего сепаратистами, поэтому на них и навесили все что только можно.
Вопрос.
Почемы ты их считаешь бандитами?
Люди которые - воюют со своим народом - БАНДИТЫ!!! Или нет???
neds
21-04-2005, 14:10
Люди которые - воюют со своим народом - БАНДИТЫ!!! Или нет???
Свой народ это советский народ?
Vujko
21-04-2005, 14:12
стривай, але ж ти не погодишся скасувати реґалії радянських партизанів з огляду на те, що ти вважаєш саму тактику партизанської боротьби по суті "нечесною та бандитьською"?
Одесса
21-04-2005, 14:12
Свой народ это советский народ?
Блин НИДЗ ты нормальным можеш быть??? Ты из себя идиота делаеш!!!
Они воевали с украинцами в составе СА с советскими партизанами.... или что это не народ!!!!
Или советские партизаны из манголов на Украине набирались???
Одесса
21-04-2005, 14:14
стривай, але ж ти не погодишся скасувати реґалії радянських партизанів з огляду на те, що ти вважаєш саму тактику партизанської боротьби по суті "нечесною та бандитьською"?
Так не грузите меня... я все равно не запутаюсь :-)
Советские партизаны боролись с немцами и предателями в виде палицаев! Но не с совецкими партизанами и СА
neds
21-04-2005, 14:18
Блин НИДЗ ты нормальным можеш быть??? Ты из себя идиота делаеш!!!
Без перехода на личности никак?
Они воевали с украинцами в составе СА с советскими партизанами.... или что это не народ!!!!
Или советские партизаны из манголов на Украине набирались???
Гм. Тогда почему ты нормально относишься к немцам и итальянцам участвующим в ВОВ. Или им можно было воевать против СА, за свою родину, а УПА нельзя было воевать с СА за Украину?
Patrik
21-04-2005, 14:18
а не пошел бы ты НАХУЙ долбоеб!?
так нормально? доходчиво?
учи историю СВОЕГО государства, а не соседнего! ясно нах?!
та нах мне руки об тибя марать?
как сказал топикстартер - вымрешь ты как мамонт, потому шо туп как пропка!
Ну ты КРУТОЙ!!!!Представляю как ты для убедительности ещё и кулачёнками махал перед монитором.Это ж сколько времени ты решался ,писать эту гадость или не писать.Не бойся,дядя тебя не обидит...разве что обоссать тебя могу.Таким как ты не привыкать.Обтекай,дефиктивный! :)
Vujko
21-04-2005, 14:22
ну так упа теж бились проти нацистів, комуняк і зрадників! справа ж не в крові, не в етносі, а в тому, що різні українці билися за різні держави!
Одесса
21-04-2005, 14:24
Без перехода на личности никак?
Гм. Тогда почему ты нормально относишься к немцам и итальянцам участвующим в ВОВ. Или им можно было воевать против СА, за свою родину, а УПА нельзя было воевать с СА за Украину?
Блин а как без перехода на личности, если ты из меня идиота делаеш????
Они не воевали их послали воевать! Разница регулярной армии и партизан тебе вообще ясна или надо пояснить???
Ты думаеш, что вот можно было УПА долбить всех подряд, под видом "мы сражались за Родину"
Patrik
21-04-2005, 14:26
ну так упа теж бились проти нацистів, комуняк і зрадників! справа ж не в крові, не в етносі, а в тому, що різні українці билися за різні держави!
А к какой категории относится мирное польское население,которое вы уничтожали?
Одесса
21-04-2005, 14:27
ну так упа теж бились проти нацистів, комуняк і зрадників! справа ж не в крові, не в етносі, а в тому, що різні українці билися за різні держави!
Теперь Вуйка ответь на вопрос!!! Не съежая с базара!!
По порядку - нацисти - это кто???
комунякы - это кто???
зрадники - это кто???
Ась???
Рызны украинци - кто???
Vujko
21-04-2005, 14:29
Ты думаеш, что вот можно было УПА долбить всех подряд, под видом "мы сражались за Родину"
"здубудеш українську державу або загинеш у боротьбі за неї"! вони не всіх довбали, а тих, хто був проти самостійної української держави!
neds
21-04-2005, 14:33
Блин а как без перехода на личности, если ты из меня идиота делаеш????
Никого я из тебя не делал. Мы просто обменивались мнениями.
Они не воевали их послали воевать! Разница регулярной армии и партизан тебе вообще ясна или надо пояснить???
Тобишь к УПА резко негативное отношение только потому что это была не регулярная, а повстанческая армия?
Ты думаеш, что вот можно было УПА долбить всех подряд, под видом "мы сражались за Родину"
Всех подряд они не долбили.
Одесса
21-04-2005, 14:34
Ну, ну... для меня лично - другие украинци это те кто живет в Канаде, и кричит "мы украинци" при этом живя там, другие украинци - это жена Ющенко, которая жила в США и как только так сразу вернулась, и то я сомниваюсь, что на долго!
Не надо смешивать, людей и время в один ктел... а потом снимать пенку и кричать , что все гавно а пенка - хорошая...
Они за Родину воевали, а у остальной Украины Родина - это СССР.
Борци за Родину закончились в 22 году. Когда закончились Махно, Петлюри, Гетьманы, .... ВСЕ, страна называлась СССР и это длЯ 200 милионов людей была РОДИНА!!!!
Vujko
21-04-2005, 14:34
Теперь Вуйка ответь на вопрос!!! Не съежая с базара!!
По порядку - нацисти - это кто???
комунякы - это кто???
зрадники - это кто???
Ась???
Рызны украинци - кто???
прошу, нема питань!
нацисти — умовно німці.
комуняки — умовно москалі.
зрадники — українці, що воювали проти упа.
різні українці, малось на увазі що вони не різні, а по різні боки.
я не можу зрозуміти в чому ти винуватиш упа? що ти маєш на увазі під "воювали з власним народом"?
Одесса
21-04-2005, 14:36
Никого я из тебя не делал. Мы просто обменивались мнениями.
Тобишь к УПА резко негативное отношение только потому что это была не регулярная, а повстанческая армия?
Всех подряд они не долбили.
Ну как это называется??? ТЫ точно издеваешся
Напиши определение "партизан" и "повстанческая армия"... поговорим, а то я перестаю тебя понимать, одно и тоже пишеш и пишеш :(
Они долбили все подряд, кто не с ними а не с ними было ой как много!!!!
Одесса
21-04-2005, 14:37
прошу, нема питань!
нацисти — умовно німці.
комуняки — умовно москалі.
зрадники — українці, що воювали проти упа.
різні українці, малось на увазі що вони не різні, а по різні боки.
я не можу зрозуміти в чому ти винуватиш упа? що ти маєш на увазі під "воювали з власним народом"?
Я даже писать не буду, сам написал
.... українці, що воювали проти упа.
Одесса
21-04-2005, 14:41
Выж все забываете, что после окончания ГВ в России, на карте не стало Украины... был СССР
А значит воевать против своего народа ... это против жителей СССР, вот если бы СССР окупировал как немци Украину в 1940, то пожалуйста, боролись за Родину... а так БАНДИТИЗМ!!!
И не надо приписывать с ходу, что я абшибся кусок Польши в виде Лъвёва и части ЗУ я и сейчас за Украину не держу....
Vujko
21-04-2005, 14:42
Я даже писать не буду, сам написал
українці, що воювали проти упа.[
ну то й що?! чому тут обурюватись? звісно ж вони вважали їх зрадниками! вини бились не проти москаля чи німця, а за самостійну державу! етнічне походження для упа взагалі не мало значення — були узбецькі, грузинські і навіть російські курені!
Vujko
21-04-2005, 14:43
И не надо приписывать с ходу, что я абшибся кусок Польши в виде Лъвёва и части ЗУ я и сейчас за Украину не держу....
як то? чому ж так? вони не менша україна ніж харків чи одеса!
Одесса
21-04-2005, 14:45
ну то й що?! чому тут обурюватись? звісно ж вони вважали їх зрадниками! вини бились не проти москаля чи німця, а за самостійну державу! етнічне походження для упа взагалі не мало значення — були узбецькі, грузинські і навіть російські курені!
Еще и еврейские курени... но это не ктому относится...
самое главное, с точки зрения "Зрадников" а точнее жителей УССР, УПА были зрадниками и бандитами... тоесть если одна сторона говорит на другую - бандиты и зрадники, тоже они и слышат в ответ!
ТОЕСТЬ САМ ПРИЗНАЛ - они БААННДИТЫЫ
Одесса
21-04-2005, 14:46
як то? чому ж так? вони не менша україна ніж харків чи одеса!
Во во они Украина... а мы таки да не Украина, а Малороссия :-)
Patrik
21-04-2005, 14:49
Вуйка,не тупи.Ответь на пост №122.
Vujko
21-04-2005, 14:56
Вуйка,не тупи.Ответь на пост №122.
навчись сперечатися чемно, пєтрухо, потім поговоримо.
Vujko
21-04-2005, 15:02
Во во они Украина... а мы таки да не Украина, а Малороссия :-)
то вже залежить від того, як ти себе відчуваєш. як на мене, ми — україна.
jezhard
21-04-2005, 15:03
А все таки о чем спор? О том что надо примириться? Или о статуси ветерана? Или о льготах?
Мириться конечно это хорошо, но стороны же этого не хотят. Ветераны ВОВ не хотят, УПА тоже не очень хочет, судя из письма. Так что ж их насильно свести и сказать миритесь!!!!
Статус ветерана это конечно да. Но статус ветерана ВОВ им давать? А разве они участвовали в Великой отечественной войне? А статуса учасник второй мировой войны у нас вроде нету. Хотя можно ввести и дать этот статус бойцам УПА.
А уж сопряженные с этим статусом льготы и прочие почести - это уж на усмотрение месных властей. Во Львове давать - в Одессе не давать ну или как там где решиться.
Patrik
21-04-2005, 15:04
представляй себе кого хочeшь и как хочешь когда дрочишь , если тебе времени не хватало увидеть...
паставь сибе клизму в голову и больше не пешы
Хватит тарахтеть,здесь люди обсуждают ПОЛИТИКУ.Суходрочкой иди заниматься в СЕКС.
Vujko
21-04-2005, 15:04
ТОЕСТЬ САМ ПРИЗНАЛ - они БААННДИТЫЫ
так ми ні до чого не дійдемо. я от вважаю, що мій сусіда згори — гандон. і він те саме думає про мене. яке буде кінцеве визначення?
Vujko
21-04-2005, 15:09
А все таки о чем спор? О том что надо примириться? Или о статуси ветерана? Или о льготах?
Мириться конечно это хорошо, но стороны же этого не хотят. Ветераны ВОВ не хотят, УПА тоже не очень хочет, судя из письма. Так что ж их насильно свести и сказать миритесь!!!!
Статус ветерана это конечно да. Но статус ветерана ВОВ им давать? А разве они участвовали в Великой отечественной войне? А статуса учасник второй мировой войны у нас вроде нету. Хотя можно ввести и дать этот статус бойцам УПА.
А уж сопряженные с этим статусом льготы и прочие почести - это уж на усмотрение месных властей. Во Львове давать - в Одессе не давать ну или как там где решиться.
василь стус в інтерв'ю на 5 каналі казав, що на україні є 3 орґанізації ветеранів ркка. з двома з них у ветеранів упа нормальні стосунки, і вже давно. третя (більшовицька, типу артемівської, яка тут наводилась) миритися не хоче. пише звернення зі змістом на кшталт "наукою доведено, що земля стоїть на трьох слонах..." з ким миритися?
Patrik
21-04-2005, 15:10
навчись сперечатися чемно, пєтрухо, потім поговоримо.
Да просто этот вопрос ставит тебя в тупик.И все твои потуги возвысить УПА сводятся к нулю.
А с таким как ты,я никогда не буду чемно сперечатися...бо не заслуговуешь.
Vujko
21-04-2005, 15:20
волинська трагедія, безумовно, не прикрашає ні ак ні упа. але ж ніяк не применшує заслуги тих або інших. я тобі кажу, що срср прощені його звірства лише тому, що він переміг. а виродків вистачало з усіх боків — війна виносить бруд нагору.
а не будеш чемно сперечатися — лишайся бидлаком, мені однаково. лише не треба в мене більше нічого питатися. ігнор, тупидло.
Одесса
21-04-2005, 16:05
Блин!
К чему ты хочеш дойти???
Сосед сверху... ну и сравненице!
Смотри! Я тебе доказал или нет, что УПА воевала против своего народа???
Я объяснил, почему я считаю, что они бандиты, я пояснил разницу между партизанами и УПА, УПА и регулярной армией???
ЧТо еще???
Ну давай 1000 постов каждый напишет еще раз, но такими темпами все равно мы ни к чему неприйдем!
Все кто пытается сейчас признать УПА или под действием эйфории украинской аранжевой революции...
Никто не видит, что это еще больше раздражает общество???
Vujko
21-04-2005, 16:08
та саме ні, геть не довів! але я згоден, повторюю, зараз не треба — це ні до чого. потрібне щіре бажання.
Одесса
21-04-2005, 16:12
василь стус в інтерв'ю на 5 каналі казав, що на україні є 3 орґанізації ветеранів ркка. з двома з них у ветеранів упа нормальні стосунки, і вже давно. третя (більшовицька, типу артемівської, яка тут наводилась) миритися не хоче. пише звернення зі змістом на кшталт "наукою доведено, що земля стоїть на трьох слонах..." з ким миритися?
та саме ні, геть не довів! але я згоден, повторюю, зараз не треба — це ні до чого. потрібне щіре бажання.
Что я тебе не доказал??? Желание поверь ни у меня ни у моих знакомых не появится... и если ты думаеш, что годик потерпим и норма, то тоже ошибаешся...
Надо доказать, спрашива???? ЧТо тебе не ясно!
Ведь и у тебя должно быть желание, не верить в их герроизм, что бы быть со мной согласным!
Vujko
21-04-2005, 16:23
Что я тебе не доказал??? Желание поверь ни у меня ни у моих знакомых не появится... и если ты думаеш, что годик потерпим и норма, то тоже ошибаешся...
Надо доказать, спрашива???? ЧТо тебе не ясно!
Ведь и у тебя должно быть желание, не верить в их герроизм, что бы быть со мной согласным!
та мені все ясно. все що могла сказати радянська історія про упа я чув. нема про що питати, щоб обвинуватити упа. я просто кажу, що зараз не треба. суспільство не готове. а щодо зміни ставлення — хтозна, хтозна. ніколи не кажи ніколи. адже твоє ставлення, яке ти маєш наразі, теж якось формувалося. рік, не рік — подивимось, час саме покаже коли треба.
Одесса
21-04-2005, 16:29
та мені все ясно. все що могла сказати радянська історія про упа я чув. нема про що питати, щоб обвинуватити упа. я просто кажу, що зараз не треба. суспільство не готове. а щодо зміни ставлення — хтозна, хтозна. ніколи не кажи ніколи. адже твоє ставлення, яке ти маєш наразі, теж якось формувалося. рік, не рік — подивимось, час саме покаже коли треба.
Хахаха :-)
Радянська история..... Субтельний :-) Потом на книгу Сам ссылку давал....
Чтото ты всеже пропустил!
Я доказал, почему их мона считать бандитами! Причем сам признал, что были огрехи...
УПА в Великой отечественной войне не принимала участие, а принимало участие в бандитских бандформированиях которые были уничтожены только к 1953 году :-) Ну хоть убей, ну не могут героями быть люди, которые вешали своих соотечественников с табличками "...москаль..." и "....камуняка..." . И при этом участвовали в боевых действиях на стороне противника и боевых действиях против партизанских отрядов боровшихся с немецкими частями...
neds
21-04-2005, 16:34
А все таки о чем спор? О том что надо примириться? Или о статуси ветерана? Или о льготах?
Мириться конечно это хорошо, но стороны же этого не хотят. Ветераны ВОВ не хотят, УПА тоже не очень хочет, судя из письма. Так что ж их насильно свести и сказать миритесь!!!!
Статус ветерана это конечно да. Но статус ветерана ВОВ им давать? А разве они участвовали в Великой отечественной войне? А статуса учасник второй мировой войны у нас вроде нету. Хотя можно ввести и дать этот статус бойцам УПА.
А уж сопряженные с этим статусом льготы и прочие почести - это уж на усмотрение месных властей. Во Львове давать - в Одессе не давать ну или как там где решиться.
Довольно оригинальное решение. Скорее всего где-то так эту проблему и надо решать.
:класс:
Vujko
21-04-2005, 16:38
тут треба обережніше. тому що не можуть бути героями і ті, хто ґвалтував українських, сербських і полських жінок, розстрілював бранців, грабував. так ми казна до чого дійдемо...
Capricorn
21-04-2005, 16:40
блина, еще 10 лет и льгот этих давать не кому будет.
о чем спорим-то?
neds
21-04-2005, 16:43
Напиши определение "партизан" и "повстанческая армия"... поговорим, а то я перестаю тебя понимать, одно и тоже пишеш и пишеш :(
ПАРТИЗАНСКОЕ ДВИЖЕНИЕ - вооруженная борьба, которая ведется на территории, занятой противником. В партизанском движении нередко принимают участие части регулярных войск, действующие в тылу врага. Проявляется партизанское движение главным образом в форме ведения боевых действий, а также саботажа, диверсий и др.
ПОВСТАНЧЕСКАЯ АРМИЯ - Массовое вооружённое выступление против существующей власти.
Они долбили все подряд, кто не с ними а не с ними было ой как много!!!!
Перед такими утвреждениями ИМХО писать надо ;)
Одесса
21-04-2005, 16:54
ПАРТИЗАНСКОЕ ДВИЖЕНИЕ - вооруженная борьба, которая ведется на территории, занятой противником. В партизанском движении нередко принимают участие части регулярных войск, действующие в тылу врага. Проявляется партизанское движение главным образом в форме ведения боевых действий, а также саботажа, диверсий и др.
ПОВСТАНЧЕСКАЯ АРМИЯ - Массовое вооружённое выступление против существующей власти.
Перед такими утвреждениями ИМХО писать надо ;)
Так, опять :-)
ИМХО... ну, ну ссылок полна тема, почитай! И перед своим тоже пиши ИМХО ;) Правильнее ИМХО пред етим лучше написать ИМХО... :-)
Так значит УПА - не партизаны?Или партизаны?
neds
21-04-2005, 16:58
Так значит УПА - не партизаны?Или партизаны?
УПА это Украинская Повстанческая Армия по определению :-)
Merlin
21-04-2005, 17:05
тут треба обережніше. тому що не можуть бути героями і ті, хто ґвалтував українських, сербських і полських жінок, розстрілював бранців, грабував. так ми казна до чого дійдемо... А что там поляки по поводу действий украинских подразделений во Второй Мировой говорят???
Vujko
21-04-2005, 17:08
А что там поляки по поводу действий украинских подразделений во Второй Мировой говорят???
те саме, що українці про армію крайову та польських поліціянтів на волині та підляшші. а що вони про ркка кажуть, не цікаво?
В годы нацистской оккупации Украины Мельник последовательно отстаивал идею создания украинского независимого государства, за что был арестован, а с 26 февраля 1944 г. заключен в концлагере Саксенгаузен. После освобождения в 1945 г. жил в Германии и Люксембурге. В 1947 г. на Третьем большом сборе украинских националистов Мельник избран пожизненным председателем ПУН. Послевоенный период своей жизни посвятил борьбе за консолидацию эмигрантских сил. В 1957 г. выдвинул идею создания мирового конгресса украинцев и союза украинцев, реализованную в 1967 г. созданием Мирового конгресса свободных украинцев. Умер в Клерво (Большое герцогство Люксембург), похоронен в г. Люксембург.
В начале 1933 г. конференция Провода ОУН в Праге утвердила Степана Андреевича на посту краевого проводника. Началась серьезная работа по расширению структуры ОУН и организации подпольной учебы кадров. Чтобы еще раз напомнить о целях борьбы с режимом, была проведена серия карательных акций против представителей польской власти. Два наиболее известных политических убийства того времени получили широкую огласку в мире. 21 октября 1933 г. 18-летний студент Мыкола Лемык убил сотрудника советского консульства в Львове А. Майлова, заявив, что пришел отомстить за голодомор в Украине, устроенный большевиками. Этим политическим убийством руководил лично Бандера. Суд над Лемыком дал возможность заявить, что голод в Украине — действительный факт.
Еще одной жертвой мести ОУН стал министр внутренних дел Польши Бронислав Перацкий. Решение о его устранении было принято на специальной конференции ОУН в Берлине, где присутствовал Андрей Мельник — представитель Провода Украинских националистов и краевой проводник Степан Бандера. Убийство было актом возмездия за проведенную в 1930—1932 гг. под руководством Перацкого операцию "пацификации" (умиротворения), когда в результате действий польской полиции и армии были разрушены и сожжены сотни сел, убиты несколько тысяч жителей Галичины и Волыни. План покушения разработал Роман Шухевич, приводил его в действие Мыкола Лебедь, общее руководство осуществлял Степан Бандера. Организатор и исполнитель покушения были арестованы, а кроме них — еще 10 человек, обвиненных в подготовке преступления.
Два года длилось следствие. Бандеру содержали в одиночной камере закованным в кандалы. На суде в Львове обвиняемые отказывались говорить по-польски, здоровались приветствием "Слава Украине!" и превратили зал процесса в трибуну пропаганды идей ОУН. Степана Бандеру, Мыколу Лебедя и Ярослава Карпинца суд приговорил к смертной казни. По амнистии, объявленной ранее, высшую меру заменили пожизненным заключением. Несколько попыток подготовить побег Бандеры из тюрьмы не имели успеха. За решеткой он просидел до 1939 г. Когда Германия напала на Польшу, городок, в котором находилась тюрьма, подвергся бомбардировке. Тюремная охрана разбежалась, а Степана Бандеру выпустили из камеры освободившиеся заключенные-украинцы.....
Осенью 1938 г. стал одним из организаторов штаба "Карпатской Сечи" - вооруженных сил Карпатской Украины. В 1939-40 гг. - Краевой проводник ОУН на Западных окраинах украинских земель в Генеральном губернаторстве, член руководства ОУН- Б и референт связи с украинскими землями. В начале немецко-советской войны 1939-45 гг. – заместитель командира боевого подразделения "Дружины украинских националистов" ("Нахтигаль"), со временем - командир первой сотни и заместитель командира созданного на его базе охранного батальона № 201, дислоцированного в Беларуси ("Роланд"). После расформирования этого батальона в конце 1942 г., спасаясь от преследований со стороны немецких карательных органов, перешел в начале 1943 г. на нелегальное положение. С марта 1943 г. - военный референт руководства ОУН, с мая 1943 г. - председатель Бюро руководства ОУН. В августе 1943 г. на 3-м Чрезвычайном Большом Сборе ОУН Шухевич утвержден Проводником ОУН в Украине. С ноября 1943 г. - главнокомандующий УПА. В ноябре 1943 г. принял участие в работе 1-й Конференции порабощенных народов Восточной Европы и Азии, на которой был основан Антибольшевистский блок народов. С июля 1944 г. - председатель Генерального Секретариата и генеральный секретарь военных дел Главного Украинского освободительного совета. В 1946 г. Шухевичу присвоены звания генерала-хорунжего УПА. В марте 1950 г. погиб в бою с отрядами Органов безопасности возле села Белогорщи под Львовом.
http://ua.mrezha.ru/60.htm
Вот архивные данные о борьбе с мирным населением за 1944-1953 годы:
• террористических актов – 4907,
• диверсионных – 195,
• нападений на группы охраны общественного порядка –457,
• нападений на подвалы колхозов, совхозов, МТС – 325,
• нападений на сельрады и клубы –320,
• вооруженных грабежей –359,
• других акций – 1126.
Этаж сколько статей УК???
Merlin
21-04-2005, 17:31
Этаж сколько статей УК???Напоминает историю, когда экстракт из "Дела" был размером с собрание сочинений литератора средней плодотворности...
А вообще, "Благослови, Боже, Интернет! По другому они друг друга поубивают!!!..."
Vujko
21-04-2005, 17:34
2 одеса
я б джерела ретельніше добирав. єдіная росія — дещо сумнівний ресурс...
neds
21-04-2005, 18:18
http://ua.mrezha.ru/60.htm
Это что шутка новомодная такая на российских патриотических сайтах инфу о украинских патриотах брать?
Одесса
22-04-2005, 09:22
2 одеса
я б джерела ретельніше добирав. єдіная росія — дещо сумнівний ресурс...
Возьми ту книгу, которую сам дал... и посмотри!
Я там из этих ссылок многое и там читал!
И НИДЗ... опровергни написаное из "достоверных" для тебя источников... вот тогда поговорим! А пока, я лично вижу, что тебе нечего сказать, кроме - "сайту я не верю" :-)
И еще нашкрай киев юа, это русский сайт????
neds
22-04-2005, 13:42
Возьми ту книгу, которую сам дал... и посмотри!
Я там из этих ссылок многое и там читал!
И НИДЗ... опровергни написаное из "достоверных" для тебя источников... вот тогда поговорим! А пока, я лично вижу, что тебе нечего сказать, кроме - "сайту я не верю" :-)
И еще нашкрай киев юа, это русский сайт????
Сейчас времени заниматься этим у меня нет.
Как только появится отвечу.
Одесса
26-04-2005, 09:39
Сейчас времени заниматься этим у меня нет.
Как только появится отвечу.
Ну как ???? Время появилось... или Пи...тЬ не дрова колоть??? :yahoo:
neds
26-04-2005, 15:51
Ну как ???? Время появилось... или Пи...тЬ не дрова колоть??? :yahoo:
Время не появилось и не появится в ближайший месяц.
Могу ответить основываясь на информации самой УПА, но это нето будет.
Одесса
26-04-2005, 16:00
Время не появилось и не появится в ближайший месяц.
Могу ответить основываясь на информации самой УПА, но это нето будет.
та харашо, яж прикалываюсь... :-)
только не забудь как время появится ... пиши. Тема интересная!
neds
26-04-2005, 16:15
та харашо, яж прикалываюсь... :-)
только не забудь как время появится ... пиши. Тема интересная!
Договорились :)
На меня просто кучу нового на днях нагрузили ...
Одесса
04-05-2005, 11:57
Блин недавно вспомнил адну вещщъ!
Вот россияне пытаются обсуждать УПА.... А у самих есть Хаккэйный клуб "Салават Юлаев" причем клуб высшей лиги!