[Август]

К концу второго тысячелетия христианского летоисчисления в различных кругах нашего общества становится все больше людей, поставивших в ряд прочитанных ими книг великие произведения мировой литературы — Евангелия, Тору, Коран. По себе представляю, что завершение такого труда — большой праздник, который согревает душу прикосновением к нетленным ценностям цивилизации.

Еще когда я выборочно знал содержание Ветхого Завета, у ме-ня возник спор с одним из мо-их коллег. Мы вместе работали в международном аппарате ЦК КПСС и осенью 1967 г. сочиняли в подмосковной резиденции на бывшей даче Сталина очередную «нетленку» о развитии марксизма.

Во время одного из перерывов, чтобы отвлечься от рабочей темы, я стал говорить о литературных достоинствах Библии. В качестве примера почти наизусть прочел Песнь Песней.

Коллеги отнеслись к этому по-разному. Самую неожиданную позицию занял один из них, чей кругозор был более широким, нежели у других.

«Читать сейчас Ветхий Завет — все равно, что питаться первобытной пищей вместо нынешней, протеиновой, — сказал он. — За тысячи лет человечество ушло так далеко в осмыслении жизни, что возврат к воззрениям предков означает потерю качества знаний».

Убеждал ли он меня или себя, сказать трудно. Действительно, вместо книг Писания я мог бы прочесть больше сочинений других мудрых авторов, владевших в разное время умами миллионов людей.

И все же есть книги, формирующие мировоззрение народов не на века, а на тысячелетия. Для двух миллиардов человек от Пояса Прерий до Пояса Степей такими книгами стали три — То-ра, Евангелия, Коран.

Трудно сопоставимые по стилю и содержанию, опровергающие друг друга и самих себя, они вместе с тем сформировали свод взглядов и правил, получивших у нас вместе с летосчислением название христианской цивилизации, хотя справедливее было бы именовать ее иудейско-христиан-ско-мусульманской или цивилизацией веры в единого Бога — в Иегову, Иисуса, Аллаха.

Выделение в цивилизационном потоке этих трех религий не принижает значения индуизма, буддизма, даосизма и иных религий. Но это — другая цивилизация, определяющая духовную жизнь другой половины человечества, живущей своей системой ценностей. Возможно, когда-нибудь правомерно будет говорить о единой глобальной цивилизации. Но пока, думается, это было бы значительным опережением событий.

Для многих поколений наших соотечественников стало правилом рассматривать положение религий в мире по формулировкам Энгельса, который назвал тремя мировыми религиями христианство, ислам и буддизм, поскольку к этим конфессиям принадлежит большинство человечества. Однако не обязательно принимать в расчет только количественный признак. Количество — это измерение по горизонтали. Есть еще историческая вертикаль. Иудаизм дальше других живых религий Средиземноморья уходит в глубь веков, он связан с культами Древнего Египта. Христианство и ислам родились от признания од-них и отказа от других ценностей иудаизма.

В Нагорной проповеди, где изложена суть христианства, Иисус противопоставляет свое учение тексту Ветхого Завета.

Коран в свою очередь ссылается на Тору и на Евангелия, как на Писания, еще ранее ниспосланные свыше.

Тора, Евангелия и Коран — основополагающая часть религиозной литературы трех вероучений. Они рассматриваются как Слово Божие. Но для определения правил поведения верующих при разных обстоятельствах этих книг оказалось мало. Слова Торы ста-ли интерпретироваться обширнейшим текстом Талмуда, положения Евангелий были разработаны в Посланиях Апостолов, сочинениях Отцов Церкви, обширной богослужебной литературе, Житиях Святых (в составе Нового Завета на четыре Евангелия приходится лишь половина текста). Положения Корана расшифровываются в Хадисах и Сунне. Чем шире круг интерпретирующей литературы, тем дальше расходятся друг от друга три религии. Но между ними обнаружится больше сходства, если остановиться только на трех основополагающих произведениях — Торе, Евангелиях, Коране, переводимых простыми понятиями — Закон, Благая Весть, Чтение.

Общей чертой, пронизывающей три священные книги, стало признание единого Бога. Монотеизм, провозглашенный в Торе, проходит через философию Евангелий и выводит к абсолюту единобожия Корана. Многобожие этими священными книгами отрицается полностью.

Тексты Писаний, особенно То-ры и Корана, в значительной степени состоят не из нравоучений, а из заклинаний и жизнеописаний. Причем в Коране больше заклинаний, в Торе — жизнеописаний. То и другое имело свою мотивировку, определялось политической целесообразностью и литературным стилем. Последнее обстоятельство немаловажно, ибо первоначальная система передачи Слова

Божьего была устной, а в этом случае ритм, рифма, рефрен зачастую становятся главными формообразующими средствами.

Немалая часть текста Писаний, опять-таки Торы и Корана, посвящена правовым вопросам, судопроизводству, нормам наследования, развода. Таким образом, правила жизни в обществе освящены авторитетом Бога.

Вычленение исторических, юридических, литературных частей из текстов Писания оставляет весьма небольшое пространство для изложения норм и принципов, обязательных для всех и во все времена. В концентрированном виде эти принципы могут быть изложены буквально на нескольких страницах.

Главные из принципов Священных Писаний получили наименование «Десять заповедей Моисея». Именно эти заповеди бы-ли начертаны на двух каменных скрижалях, которые Моисей принес людям с горы Синай после того, как он предстал перед невидимым Богом. Эти скрижали стали высшей святыней иудаизма. Они были подтверждением завета (своего рода договора) между Богом и людьми и хранились в священном ковчеге.

Время не сохранило скрижалей, как не сохранило оно гроб Господень, как не сохранило оно дом, в котором умер и был погребен пророк Мухаммед. Но история сохранила слова заповедей. Их текст в Библии представлен дважды в книгах Исход и Второзаконие, правда, не слово в слово, а с некоторыми отклонениями. Са-ми заповеди различны по объему. Первые посвящены отношениям между Богом и человеком. Они, видимо, были написаны на одной скрижали. Другие касаются отношений между людьми. Они могли составить текст второй скрижали.

Вот их основное содержание: «Я, Господь, Бог твой», «Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим»; «Не делай себе кумира и никакого изображения»; «Не поклоняйся им, не служи им»; «Не произноси имени Господа Бога твоего, напрасно»; «Помни день субботний, чтобы святить его»; «Почитай отца твоего и мать твою»; «Не убивай»; «Не прелюбодействуй»; «Не кради»; «Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего»; «Не желай дома ближнего твоего, не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего».

Как видно, весьма условно эти заповеди можно сочленить так, чтобы получалось ровно десять. Существует немало противников вообще какого-либо выделения этих заповедей из общего числа почти в четыре сотни предписаний поведения верующего, изложенных в Торе.

Однако и древние составители первой части Писания, и их последователи, вносившие какие-то изменения в тексты Торы, сочли правомерным именно эти заповеди видеть на каменных столбцах скрижалей. Смысл этого выделения состоит в общечеловеческих нормах отношений. Их исповедуют и христианин, и иудей, и мусульманин.

Оставшиеся за пределами 10 заповедей установления носят либо ритуальный характер, либо вступают в противоречие друг с другом и отвергаются последующими частями Писания. Даже ритуальный характер многих заповедей относителен. Так, заповедь обрезания, расписанная достаточно подробно в Торе, воспроизводится и в Коране, как обязательный обряд и в иудаизме, и в исламе. Но обрезание не стало единственно определяющим принадлежность только к одной религии. Не стало оно обязательным для последователей Иисуса.

Часть установлений Ветхого Завета, находящихся за пределами 10 заповедей, отрицается Новым Заветом. В этом плане особо заметен гуманизм, заложенный в Нагорной проповеди Иисуса Христа. Ее форма полемична, а выводы просты. «Сказано, — приводятся слова Иисуса, — око за око, живот за живот; а Я говорю вам: не противься злому; но кто ударит в правую щеку твою, обрати к нему и другую».

В содержащемся в Нагорной проповеди противопоставлении нравственных принципов можно увидеть противопоставление двух религий. Так и толковалось это различие на протяжении долгого времени. Но правомерно ли оно? Нет ли здесь простого противопоставления норм жизни, сложившихся в различное историческое время?

Заметим, что составители христианской Библии при отрицании принципов равновеликой мести («око за око») не изъяли их из текста Ветхого Завета. Тем самым как бы давалась возможность при каких-то обстоятельствах вспомнить о нормах Пятикнижия. То же соединение двух начал (но при главенстве принципа прощения) встречаем мы и в Коране: «Воздаянием зла — зло. Но кто простит и уладит, — награда его у Аллаха. Он ведь не любит несправедливых!». Так, это положение 42-й Суры Корана, многозначительно названной «Совет», соединило противостоящие друг другу положения Торы и Евангелия.

В комментариях и анализе текстов Корана, сделанных европейцами с упором на противоречия трех религий, этому тезису, наполненному глубокой человечностью, уделялось минимальное внимание, а то он и вовсе замалчивался. Хотя именно в нем видится ключ к соединению смысла Писаний на основе человеколюбия, что сегодня соответствует представлениям о формирующейся мировой цивилизации. Естественно, что нравственность обретает силу не тогда, когда провозглашаются ее принципы, а в ту пору, когда эти принципы начинают определять действия людей, народов, государств.

Достаточно долго господству-ющей идеологией в нашей стране провозглашался атеизм. Сейчас формальное верховенство переходит к религии. Если ее роль будет реально возрастать, то она может стать главным слагаемым идейной жизни России в XXI в.

Однако на нынешнем этапе религия и атеизм в равной степени не в силах доказать или опровергнуть божественное начало. Они не могут эмпирически подтвердить свои представления о начале жизни, дать убеждающий ответ на вопрос — что такое смерть? Не могут представить бесконечность, опровергнуть или подтвердить целесообразность всего сущего. Как религия, так и атеизм в конечном счете требуют от своих последователей просто веры.

В попытках осмысления жизни и смерти значительная часть людей делает выбор в пользу неформальных течений, где наряду с новизной духовных установок большое значение приобретает оккультизм. Континуитет монотеизма, бывший две тысячи лет организационным руслом религиозности людей, может оказаться перед угрозой возврата к многобожию. На нашем книжном рынке в огромном количестве появились сектантская, оккультная литература, издания по черной магии, знахарские и колдовские книги. Как правило, изданы они броско, ярко, с немалой затратой средств.

Но возможен и другой поворот идейной жизни — возрождение на базе новых знаний теизма прошлых времен, как признание общности иудаизма, христианства и ислама, основанной на Священном Писании.

Поскольку религия становится сегодня частью государственной идеологии, ознакомление с каноническими религиозными текстами не может быть делом сторонников того или иного вероучения, особенно в таком полиэтническом и многоконфессиональном обществе, как российское. Постижение великих произведений прошлого — светская задача, в решении которой призвано участвовать все гражданское общество.

При этом перед лицом все возрастающих читательских запросов вдруг обнаруживается слабость литературы, посвященной Торе, Евангелиям, Корану, тяжеловесность содержания большинства изданий. Или появляются спекуляции на религиозной тематике (чего стоит, например, одна из новинок — «Секс в Библии»?).

Тора, Евангелия, Коран принадлежат прежде всего верующим. Так же как к верующим обращены полотна Рафаэля или фрески Феофана Грека, музыка Баха и Гречанинова. Но эти произведения — одновременно и достояние всего человечества. Как таковые они должны быть доступны пониманию всех.

Ознакомление с книгами Писания на русском языке наталкивается на ряд табу. Так, Библия издается только в так называемом синодальном переводе, утвержденном Синодом Русской Православной Церкви в конце XIX в. Однако проведенное специалистами сопоставление этого текста с древнегреческим текстом и переводами на другие европейские языки показало ряд его слабых мест, особенно пострадала при переводе поэзия древности. Это относится в полной мере и к отдельному изданию Торы. Изданные в США и Израиле тексты Торы воспроизводят сделанный в прошлом веке намеренно архаизированный дословный перевод, не передающий всей глубины смысла и стиля.

В еще более плачевном состоянии пребывали переводы Корана. Сдаланные в прошлом веке переводы были весьма неточными. Единственный доступный долгое время текст Корана был выполнен с глубочайшей научной тщательностью академиком И.Крачковским как буквальный подстрочник.

Невостребованность литературной доработки в первые десятилетия советской власти привела к тому, что до нас дошел скорее черновик, чем завершенный труд. Коран в основе своей поэ-тичен. К сожалению, для русскоязычных читателей его поэтика была непостижима.

Недавно появились новые переводы на русский язык текста Корана.

В одном из них, скромно названном «переводом смыслов и комментариев», его автор Валерия Порохова попыталась передать не только смысловую глубину, но и поэтическую форму Священной Книги.

Еще один перевод очень тонко и поэтично был сделан Магометом-Нури Османовым. Научная оценка новых переводов еще потребует времени, но то, что они в значительной степени помогают постижению красоты Слова Аллаха, сомнений не вызывает.

Читатели всех национальностей и вероисповеданий вполне достойны и подготовлены к тому, чтобы получить современные переводы Священных Книг и других наиболее распространенных в стране конфессий — Евангелий, Торы, всего текста Библии.

Такой труд может быть предметом деятельности церквей и религиозных общин, но он может стать и производным предпринимательской активности. Вложение средств в переводы, конкурсные отборы, издание книг Священного Писания было бы не менее величественным памятником, чем воскрешение крупных храмовых сооружений. Подаренное обществу Слово обернулось бы и знанием, и верой.

Новые издания книг Священного Писания — дело фундаментальное. Назрела необходимость решения и более близких задач. В Библии и Коране (даже в существующих переводах) есть множество блистательных страниц, чтение которых доставляет радость соприкосновения с высокой поэзией и глубокой философией. Не было бы ни святотатством, ни принижением общего достоинства священных книг выборочное ознакомление с их шедеврами массового читателя.

Например, могут быть изданы краткие сборники избранных литературных и философских страниц трех монотеистических религий. Такой труд также потребует средств и решительности в противодействии стереотипам.

В начале этих размышлений я вспоминал своего товарища, который тридцать лет назад отрицал оправданность траты времени на чтение Библии.

Недавно на страницах «Независимой газеты» я прочел его статью, где содержались ссылки на Евангелия. Зная бывшего коллегу как обстоятельного исследователя, не допускаю мысли, что он почерпнул эти цитаты из чьей-то чужой работы.

Значит, движение времени меняет представления в отношении древних текстов даже у тех, кто прежде намеренно не хотел тратить силы на восхождение к вершинам прошлого.

[vajra]

Мое мнение по-прежнему неизменно: вера -- смерть разума.
Не убедил.
Любое мировоззрение, в основе которого лежит догма(научно-материалистическая или духовная), есть фундаментализм или догматизм, или религиозность(суть одна).

Я хоть и не фанат Ницше, но тут он жжет:"... Не следует украшать и выряжать христианство: ...оно отреклось от всех основных инстинктов...; из этих инстинктов оно выцедило понятие зла, злого человека:
сильный человек сделался негодным человеком, "отверженцем". Христианство
взяло сторону всех слабых, униженных, неудачников, оно создало идеал из
противоречия инстинктов поддержания сильной жизни; оно внесло порчу в самый
разум духовно-сильных натур, так как оно научило их чувствовать высшие
духовные ценности как греховные, ведущие к заблуждению, как искушения. Вот
пример, вызывающий глубочайшее сожаление: гибель Паскаля,
который верил в то, что причиной гибели его разума был первородный грех,
между тем как ею было лишь христианство...
...Христианство называют религией сострадания. Сострадание противоположно
тоническим аффектам, повышающим энергию жизненного чувства; оно действует
угнетающим образом. Через сострадание теряется сила. Состраданием ещё
увеличивается и усложняется убыль в силе, наносимая жизни страданием. Само
страдание делается заразительным через сострадание; при
известных обстоятельствах путём сострадания достигается такая величина
ущерба жизни и жизненной энергии, которая находится в нелепо преувеличенном
отношении к величине причины ( -- случай смерти Назореянина). Вот первая
точка зрения, но есть ещё и более важная. Если измерять сострадание
ценностью реакций, которые оно обыкновенно вызывает, то опасность его для
жизни ещё яснее. Сострадание вообще противоречит закону развития, который
есть закон подбора. Оно поддерживает то, что должно погибнуть, оно встаёт на
защиту в пользу обездоленных и осуждённых жизнью; поддерживая в жизни
неудачное всякого рода, оно делает саму жизнь мрачною и возбуждающею
сомнение. Осмелились назвать сострадание добродетелью (в каждой благородной
морали оно считается слабостью); пошли ещё дальше: сделали из него
добродетель по преимуществу, почву и источник всех добродетелей, конечно,
лишь с точки зрения нигилистической философии, которая пишет на своём щите
отрицание жизни, -- и это надо всегда иметь в виду. Шопенгауэр
был прав: сострадание отрицает жизнь, оно делает её более достойной
отрицания, -- сострадание есть практика нигилизма. Повторяю:
этот угнетающий и заразительный инстинкт уничтожает те инстинкты, которые
исходят из поддержания и повышения ценности жизни: умножая бедствие и
охраняя всё бедствующее, оно является главным орудием decadence --
сострадание увлекает в ничто!.. Не говорят "ничто": говорят вместо этого "по
ту сторону", или "Бог", или "истинная жизнь", или нирвана, спасение,
блаженство... Эта невинная риторика из области религиозно-нравственной
идиосинкразии оказывается гораздо менее невинной, когда поймёшь, какая
тенденция облекается здесь в мантию возвышенных слов, тенденция, враждебная
жизни. Шопенгауэр был враждебен жизни -- поэтому сострадание сделалось у
него добродетелью... Аристотель, как известно, видел в сострадании
болезненное и опасное состояние, при котором недурно кое-когда прибегать к
слабительному; он понимал трагедию -- как слабительное. Исходя из инстинкта
жизни, можно бы было в самом деле поискать средство удалить хирургическим
путём такое болезненное и опасное скопление сострадания, какое представляет
случай с Шопенгауэром (и, к сожалению, весь наш литературный и артистический
decadence от Санкт-Петербурга до Парижа, от Толстого до Вагнера)... Нет
ничего более нездорового среди нашей нездоровой современности, как
христианское сострадание...
...я нашел присущий теологам инстинкт высокомерия всюду, где теперь
чувствуют себя "идеалистами", где, ссылаясь на высшее происхождение, мнят
себя вправе относиться к действительности как к чему-то чуждому и смотреть
на неё свысока... Идеалист совершенно так, как и жрец, все великие понятия
держит в руке (и не только в руке!); он играет ими с благосклонным
презрением к "разуму", "чувству", "чести", "благоденствию", "науке"; на всё
это он смотрит сверху вниз, как на вредные и соблазнительные силы, над
которыми парит "дух" в самодовлеющей чистоте: как будто жизнь до сих пор не
вредила себе целомудрием, бедностью, одним словом, -- святостью гораздо
более, чем всякими ужасами и пороками... Чистый дух -- есть чистая ложь...
Пока жрец, этот отрицатель, клеветник, отравитель жизни по призванию,
считается ещЈ человеком высшей породы, -- нет ответа на вопрос: что есть
истина? Раз сознательный защитник отрицания жизни является заступником
"истины", тем самым истина ставится вверх ногами... Развивающийся отсюда пафос называется вера, т.е.
раз и навсегда закрывание глаз, чтобы не страдать от зрелища неисправимой
лжи. Из этого оптического обмана создают себе мораль, добродетель, святость;
чистую совесть связывают с фальшивым взглядом; освящая собственное
мировоззрение терминами "Бог", "спасение", "вечность", не допускают, чтобы
какая-нибудь иная оптика претендовала на ценность....
...Вот определение протестантизма:
односторонний паралич христианства -- и разума...
..."Добродетель", "долг", "добро само по себе",
доброе с характером безличности и всеобщности -- всё это химеры, в которых
выражается упадок, крайнее обессиление жизни...
...Если оставить в стороне пару скептиков, представителей порядочности в
истории философии, то остальное всё не удовлетворяет первым требованиям
интеллектуальной честности. Все эти великие мечтатели и чудаки, вместе
взятые, все они поступают, как бабёнки: "прекрасные чувства" принимают они
за аргументы, "душевное воздыхание" за воздуходувку Божества, убеждение за
критерий истины. В конце концов ещё Кант в "немецкой" невинности пытался
приобщить к науке эту форму коррупции, этот недостаток интеллектуальной
совести, под видом понятия "практический разум"...
...[христианство] взращивает тип домашнего животного, стадного животного, больного животного -- христианина."итд.

и еще:" ...Евреи -- это самый замечательный народ мировой истории, потому что они,
поставленные перед вопросом: быть или не быть, со внушающей ужас
сознательностью предпочли быть какою бы то ни было ценою: и этою ценою было
радикальное извращение всей природы, всякой естественности, всякой
реальности, всего внутреннего мира, равно как и внешнего. Они оградили себя
от всех условий, в которых до сих пор народ мог и должен был жить, они
создали из себя понятие противоположности естественным условиям,
непоправимым образом обратили они по порядку религию, культ, мораль,
историю, психологию в противоречие к естественным ценностям этих понятий...
...христианская церковь по сравнению с
"народом святых" не может претендовать на оригинальность. Евреи вместе с тем
самый роковой народ всемирной истории: своими дальнейшими влияниями они
настолько извратили человечество, что ещё теперь христианин может
чувствовать себя анти-иудеем, не понимая того, что он есть последний
логический вывод иудаизма..."

А ислам - настолько примитивный вариант монотеизма, что мне просто лень о нем писать...

[Август]

Слепая вера - да, ведь это вариант фанатизма, но можно же верить не слепо, а душой ...

[turbinaz]

И когда вы время находите все это прочитать?
А осмыслить?

а еще спорить..

У каждого свой биз. Религия один из вариантов.

[Counterfeit]

Озаглавим моё сообщение ИМХО:)

Спорить о религии считаю занятием глупым и неблагодарным. Это как раз тот случай, когда после окончания спора мы наблюдаем не рождение прекраснейшего ребёнка на земле - истины, а наоборот - хаос и разрушение. Вспомнить хотя бы тех же сунитов и шиитов.

Я не сторонник Ницше, как и не поклонник церковных теорий и убеждений. Модный нынче религиометр (кстати, вот ссылка -
http://uath.org/religiometer/ ) определяет мои убеждения, как наиболее близкие к сатанизму(целых 83% выдаёт). На форуме уже был жаркий спор по поводу сатанизма. И что интересно - никто из поливающих грязью сатанизм не удосужился глянуть хотя бы общую информацию о нём. Я также долгое время пребывал в неведении относительно сатанизма - думал, что сатанисты приносят кого-то в жертву, воют на луну, восхваляют сатану, вобщем, занимаются всяческой неблаговидной, с позиции общественности, деятельностью. Оказалось что это, гм, совсем не так.
Дъяволопоклонничество и сатанизм. Ощущаете между этими понятиями разницу? Жаль, если нет. А разница есть. Огромная разница. Космическая, я бы сказал.
Мне довелось общатся с представителем этого религиозного течения - мы пересеклись с ним на творческой ниве(парень очень талантлив, пишет замечательные стихи высочайшего уровня). Главная черта сатанистов в том, что расчитывают они в этой жизни только на себя, а не на какую-то мифическую божью помощь. И считают, что они в ответе за свои поступки только перед самими собой. У них нет божества, они отрицают существование сатаны, как личности. Они признают существование Бога, но считают, что ему глубоко начхать на людей. Вот. Но что-то я разогнался - разговор-то не об этом:)
Вобщем, рекомендую воспользоватся указанной ссылкой и пройти тест. Узнаете о себе много нового, гарантирую.

Возвращаясь к теме скажу - спорить бессмысленно, каждый верит в то, что хочет и рассчитывает на то, что считает нужным. Я, например, верю в Бога, как в некую высшую силу, которая когда-то создала мир. Это не человек-Иисус, не великий Аллах, не воздушный Кришна и золотой Будда. Это то Нечто, что наш разум не может осознать и представить. Поэтому и выдумывает эти символы, этих глупых божков. Я никогда не расчитывал на божью помощь и не собираюсь делать это в дальнейшем - по моему, это глупо. Я расчитываю только на себя. В церки бываю от силы раз в год - и не люблю туда ходить. Считаю, что для общения и единения с Богом мне не нужны посредники. А коленопреклонная атмосфера меня всегда угнетала.

Вспомните Библию: "Отколи камень - и я под ним" (не ручаюсь что точно процитировал)...
Бог в каждом из нас.
Он живет не где-то высоко на небе или в специально отведённых местах(читай, церкви) - он внутри нас. Человечество тысячелетиями ищет то, что во веки веков было рядом с ним. Глупо, не правда ли?
Вам не нужно идти в церковь, чтобы поговорить с Богом - его там нет. Вам не нужно поднимать глаза к небесам - Его там нет, уверяю вас. Просто... загляните в себя. И вы увидите... Тогда вы поймете, о чём я...
Тогда......

[vajra]

Спорить о религии считаю занятием глупым и неблагодарным. Это как раз тот случай, когда после окончания спора мы наблюдаем не рождение прекраснейшего ребёнка на земле - истины, а наоборот - хаос и разрушение.

"...но сильнее всего истина, и я вам ее говорю. Вот и мой язык, хотя в данный миг ворочается с трудом, но молчать не будет. Умный в этом мире должен побивать неправоту не только ударами шпаги, но и усилиями речи..."

"Мне было примерно столько лет сколько вам сейчас, один приятель был мне как старший брат. Я звал его именем древнего философа, Лукреций. Он тоже был философ, и вместе с тем священник. Он кончил жизнь на костре в Тулузе, перед казнью ему вырвали язык, потом придушили. Вот видите, мы, философы, острим языком не только ради "бон тона", как полагал тот давешний господин за ужином. Пусть язык послужит для дела, пока его не вырвали. Или, зубоскальство в сторону: язык должен побеждать предрассудки и исследовать природную причину вещей"

"Так вы действительно не веруете в Бога?"
"Не нахожу для этого оснований в природе. И я не единственный. Страбон замечает, что галисийцы не имели никакого представления о верховном существе. Когда миссионеры стали рассказывать о Боге туземцам Западных Индий, как свидетельствует Акоста... кстати, он иезуит... им пришлось позаимствовать слово испанского языка "Dios". Вы не поверите, но в языке туземцев не содержалось соответственного термина. Если идея Бога не наблюдается в живой природе, значит, эта идея выдумана людьми... Ну, не смотрите же на меня как будто я не дворянин твердых принципов и не преданный слуга королю. Истинный философ не требует переменить порядок вещей. Он приемлет этот порядок. Он лишь взывает чтоб ему позволили питать собственные мысли, утешающие сильную душу. Что до других... На счастье, существуют епископы и папы, удерживающие толпу от бунта и мятежа. Упорядоченное государство вынуждает к однородному поведению. Религия необходима для народа. Умный человек поступается частью независимости, чтобы общество было стабильно. Я полагаю себя человеком почтенным. Я верен дружбе; не лгу, то есть лгу только в любовном разговоре; люблю познание и сочиняю, как уверяют окружающие, неплохие стихи. Поэтому дамы считают меня галантным. Я бы хотел писать романы, поскольку они изрядно в моде, но вспамятуя многие из них, зарекаюсь от написания даже и единого".
Сен-Савен. (С) Умберто Эко

[Counterfeit]

"...но сильнее всего истина, и я вам ее говорю. Вот и мой язык, хотя в данный миг ворочается с трудом, но молчать не будет. Умный в этом мире должен побивать неправоту не только ударами шпаги, но и усилиями речи..."

"Мне было примерно столько лет сколько вам сейчас, один приятель был мне как старший брат. Я звал его именем древнего философа, Лукреций. Он тоже был философ, и вместе с тем священник. Он кончил жизнь на костре в Тулузе, перед казнью ему вырвали язык, потом придушили. Вот видите, мы, философы, острим языком не только ради "бон тона", как полагал тот давешний господин за ужином. Пусть язык послужит для дела, пока его не вырвали. Или, зубоскальство в сторону: язык должен побеждать предрассудки и исследовать природную причину вещей"

"Так вы действительно не веруете в Бога?"
"Не нахожу для этого оснований в природе. И я не единственный. Страбон замечает, что галисийцы не имели никакого представления о верховном существе. Когда миссионеры стали рассказывать о Боге туземцам Западных Индий, как свидетельствует Акоста... кстати, он иезуит... им пришлось позаимствовать слово испанского языка "Dios". Вы не поверите, но в языке туземцев не содержалось соответственного термина. Если идея Бога не наблюдается в живой природе, значит, эта идея выдумана людьми... Ну, не смотрите же на меня как будто я не дворянин твердых принципов и не преданный слуга королю. Истинный философ не требует переменить порядок вещей. Он приемлет этот порядок. Он лишь взывает чтоб ему позволили питать собственные мысли, утешающие сильную душу. Что до других... На счастье, существуют епископы и папы, удерживающие толпу от бунта и мятежа. Упорядоченное государство вынуждает к однородному поведению. Религия необходима для народа. Умный человек поступается частью независимости, чтобы общество было стабильно. Я полагаю себя человеком почтенным. Я верен дружбе; не лгу, то есть лгу только в любовном разговоре; люблю познание и сочиняю, как уверяют окружающие, неплохие стихи. Поэтому дамы считают меня галантным. Я бы хотел писать романы, поскольку они изрядно в моде, но вспамятуя многие из них, зарекаюсь от написания даже и единого".
Сен-Савен. (С) Умберто Эко

Это позиция Умберто Эко и только. Человек сам для себя определяет истину. Если он вбил себе в голову, что Аллах единственный "истинный" бог, то доводы типа: "Не нахожу для этого оснований в природе" ему будут глубоко паралельны. В лучшем случае. А в худшем, вас просто разорвут на куски.
Цитата: "Умный в этом мире должен побивать неправоту не только ударами шпаги, но и усилиями речи..." - а откуда этот "Умный" знает, что есть правильно, а что нет? Откуда он знает истину? Человек-Иисус на ухо нашептал? Не думаю. Если этот "умник" считает себя познавшим истину - прекрасно. Но это не значит что он действительно её познал. Поэтому, уважаемые "умники", заройте ваши шпаги и закройте рты - в мире и так льётся слишком много крови.

[vajra]

И что дальше? Сидеть и ждать, пока кто-то заговорит вместо тебя? Крови от этого станет меньше? Не спорить - это как минимум конформизм. Одно из следствиий: см. тему в Главном "Человеческая стадность".
Страх и бессилие порождают веру - рабскую философию или застой.
Если бы Сен-Савену на ухо и нашептывал Иисус, то Сен-Савен начал бы спор, в котором Иисус не смог бы победить. Естественно, любая теория проверяется на практике - отсюда и понятие истины. Вопрос веры сознательными людьми отбрасывается как бессмысленный. А если страх перед непониманием стает препятствием на пути познания, то такому мудрецу - грош цена.
За шпаги, друзья! Не теряйте лица!

PS: для тех, кто мог неправильно меня понять: я не призываю к насилию, но к интеллектуальной честности и жестокости.
PPS:раз уж ты заговорил о войнах, кровопролитии и прочих территориальных психозах, то их исток следует также искать в неспособности самостоятельной оценки реальности(см. патриотизм, религиозность, национализм и пр.)
PPPS: по религиометру у меня: 75%агностицизма, 75%атеизма, немного буддизма и здорового сатанизма.(рифма:))

[Counterfeit]

И что дальше? Сидеть и ждать пока кто-нибудь другой заговорит за тебя? Крови от этого станет меньше? Страх и бессилие порождают веру - рабскую философию или застой.
Естественно, любая истина проверяется на деле. Так определяется ее подлинность и ценность. Вопрос веры сознательными людьми отбрасывается как бессмысленный. Если страх перед непониманием стает препятствием на пути познания, то такому мудрецу - грош цена.
За шпаги, друзья! Не теряйте лица!

PS:если кто-то не понял, я не призываю к насилию, но к интеллектуальной честности и жестокости.

Истину нельзя проверить, как ты выразился, на деле - это не математическое уравнение, у которого или есть корни, или их нет. Истину можно принять. А можно отвергнуть. И предлагать другую взамен. И попробуй докажи, что предложенная истина будет менее истинной. (Люди, находящиеся в прямом контакте с человеком-Иисусом не в счёт - уж они-то знают мир. Кстати, прости, немного отвелекусь от темы: приведу чудесное стихотворение, как раз о знании мира -

Я знаю мир - он стар и полон дряни
Я знаю птиц, летящих на манок,
Я знаю, как звенит экю в кармане,
И как звенит отточенный клинок.
Я знаю, как поют на эшафоте,
Я знаю, как целуют, не любя,
Я знаю тех, кто "за" и тех, кто "против",
Я знаю все, но только не себя.

Я знаю шлюх - они горды, как дамы,
Я знаю дам - они дешевле шлюх,
Я знаю то, о чем молчат годами,
Я знаю то, что произносят вслух.
Я знаю, как зерно клюют павлины,
И как вороны трупы теребят,
Я знаю жизнь - она не будет длинной,
Я знаю все, но только не себя.

Я знаю мир - его судить легко нам,
Ведь всем до совершенства далеко,
Я знаю, как молчат перед законом,
Я знаю, как порой молчит закон.
Я знаю, как за хвост ловить удачу,
Всех растолкав и каждому грубя,
Я знаю - только так, а не иначе.
Я знаю все, но только не себя.

Великолепное стихотворение, правда? junk, спасибо тебе, что вот так вот мне про него напомнил:)

Возвращаемся назад, как говорил мой замечательный учитель русского языка и литературы. Так вот, подлинность и ценность, эти качества к истине не применимы. Само слово "Истина" уже подразумевает под собой всё это. И даже немножко больше. Картины, драгоценности, книги - эти вещички можно бесконечно проверять на подлинность и ценность. Но уберите руки от Истины. Она священа. Или вы хотите и на небесах поставить штрих-код?..

Цитата: "Вопрос веры сознательными людьми отбрасывается как бессмысленный." - интересно... исходя из твоих слов, между сознательностью и атеизмом можно смело ставить знак равенства, так? Тогда справедливо утверждение: если ты атеист - то ты сознателен; и верно обратное: если ты сознателен - значит ты атеист. Я правильно уловил твою идею?
Это твоя позиция. Позиция атеиста. Это твоя истина. Она для тебя, как ты там говорил, подлинна и ценна. И заметь, никто не против. Я же придерживаюсь немножко другой точки зрения насчёт религии( в предыдущем посте я расписал своё отношение к ней). И для меня это есть истина. Самая подлинная и ценная, если угодно.

Спор по этому поводу бесполезен. Я мог бы сказать, что готов бить тебя молотком по голове до тех пор пока ты не изменишь своё отношение к религии, но это, к счастью, совсем не так. Надеюсь, ты ответишь мне той же любезностью.

И снова цитата: "Если страх перед непониманием стает препятствием на пути познания, то такому мудрецу - грош цена." - причём здесь страх перед непониманием? Я ратую за свободу мыслей и убеждений - мне не нужна чья-то чужая, пускай и, твоё слово, подлинная, истина, которую мне привьют насильно. Пойми, истина, она как игрушка в руках полугодовалого младенца - забери её, и поднимется плач. Да, ты можешь дать ему другую игрушку, и, возможно, ребёнок забудет о существовании предыдущей. Но мы ведь уже не дети...
Поэтому страх здесь не причём - я не хочу прививать кому-то свою истину насильно, только потому что считаю себя умнее остальных. И не хочу быть привитым кем-то, кто считает себя более просвященным и умным, нежели я. Пусть путь познания каждый выбирает сам. Я могу только показать возможность существования того пути, по которому иду я. И только. Никакой пропаганды, а уж тем более насилия. А когда появляются умники, горлапанящие на каждом углу, что только они знают правду и только в их грязных лапах бъётся хрупкое сердце истины, мне противно. До боли.

Ещё цитата:"Страх и бессилие порождают веру - рабскую философию или застой." Одна сторона веры действительно такова - рабская философия. Полностью согласен. В тему: год назад мне довелось поработать с людьми, убеждёнными в истинности религиозных идей Сайентологии(основатель, как вы знаете, Л.Рон Хаббард, ЛРХ, как называют его в своих кругах сайентологи). Знаешь, это ужасно. Это уже не люди. Какие-то отвратительные насекомые, хоть и в человеческом обличии. И что самое страшное - эта псевдорелигия и такая же философия признаётся всё большим количеством наших людей. Я встречал совсем ещё молодых ребят(19-22)- уже убеждённых саентологов. А ведь это только начало крестового похода Сайентологии по нашим просторам. Я смотрю в их пустые глаза и мне становится страшно, до чёртиков страшно. И знаешь, junk, пусть сейчас я скажу то. что будет противоречить всему, что сказано мною выше - но я, чёрт возьми, готов обнажить свою шпагу!
Сайентология - религия для слабаков. Это я могу утверждать с уверенностью. Религия эта подразумевает под собой набор шаблонных действий, которые необходимо выполнить в случае каких-либо проблемных жизненных ситуаций. Это религия для людей, которые не умеют отвечать за свои поступки. Это религия для людей, которые не могут решать свои проблемы. Это религия с л а б а к о в. Которых, господи, так ужасающе много. И сразу вспомнилось ещё одно стихотворение, и опять в тему:) Даже не совсем стихотворение, а песня. Ты не против?;)

unknown

Адское пламя прожигает лицо,
Выжигает глаза.
Зверь Сатаны истязает добро,
Стекает слеза.
Боль вонзает в сердце стекло-
Эта давление груза.
Глаза муками полны, во имя всего,
Дай мне вырезать сердце свое.

О Господь! Твой сын Иисус,
Он так слаб!
Он не способен ответить кулаком на кулак.
О Господь! Я твой сын,
Я такой же слабак!
Помоги мне прогнать эту боль и мрак!

Я утопаю в тишине…
Я погряз в темноте…

Тучи солнце застилают
Мрак землю накрывает.

Ночь наступает в душе и тогда
Сквозь холодный пот явится
САТАНА!
Готовься испепелиться сваном
Огня, завихрившись уйти тогда
ВНИКУДА!
И где твой Христос, где жалкий твой крест?
Лишь Аллаху под силу пролить в тебя
СВЕТ!

О Господь! Твой сын Иисус,
Он так слаб!
Он не способен ответить кулаком на кулак.
О Господь! Я твой сын,
Я такой же слабак!
Помоги мне прогнать эту боль и мрак!

Я услышал твой глас…
Я выполз на свет…

Солнце тучи прогоняет
Землю светом наполняет.


Неплохо, да? Ещё раз спасибо за напоминание, теперь уже песни;) +1, в общем:)

Пожалуй, достаточно. Надо бы хоть перечитать, что я тут наваял:) Ага, еще не совсем всё - одну сторону веры я расписал, а вторую ещё нет. Исправляюсь:

"Страх и бессилие порождают веру - рабскую философию или застой." - Но на другой стороне веры есть и такие люди(и я среди них), которые благодоря вере находят в себе силы боротся жизненными неприятностями;люди, которые черпают из неё вдохновение и просто радуются жизни. Да, иногда я выхожу на улицу после полуночи - и знаешь, я просто брожу, без всякой видимой цели(типа покупки пива)... Я полной грудью вдыхаю прохладный ночной воздух, останавливаюсь, запрокидываю голову и смотрю на звезды, рассыпанные по небосклону. Я счастливо улыбаюсь, наблюдая за их равномерным мерцанием. Легкий ветерок шевелит мои грязные волосы - ему нет дела до того, что я не мыл голову уже четыре дня. И пусть у меня сегодня не хватает на пиво - луне, так же как и ветру, нет до этого никакого дела - она нависла над горизонтом и смотрит, кажется, прямо мне в глаза. И это счастье. Понимаете? Нет?...

[Август]

к 5-му ...
а парень был сатанистом или дьяволистом?, все же ...
хорошее понимание Бога, как по мне, я тоже не очень принимаю институт церкви, но все же ...

[Август]

К 8-му ...
Истина у каждого своя, субъективная ...
Кто знает хорошо это или плохо, нужно или нет, у меня к примеру около 90% христинаства, но это не значит, что я слепо действую по догмам или стадно хожу в церьковь по воскресеньям, как это приято, я могу ходить туда хоть каждый день, а потом не появляться неделями, вера и служение немного в ином, просто институт церкови взял на себя полномочия посредника в большем плане, чем это предполагалось, потом он это еще это и узаконил на Вселенских соборах, отписал догмы и решил им следовать что-бы не случилось, с одной стороны это уход от разбродов и шатаний, с другой стороны - это консервация самой веры, и делать это было нельзя ... ИМХО ...

К 9-му ...
Интересные стихи ...
религия для слабаков, говориш, а ты не думал что по другому они просто - не хотят?, это и есть вариант консервирования веры ...
Страх и бессилие?, скорее - не желание, вариант похуизма к самому себе, а не к внешним факторам, так сказать ... ИМХО
Радость жизни, просто что она есть? ... ;)

[vajra]

"Истину нельзя проверить, как ты выразился, на деле - это не математическое уравнение, у которого или есть корни, или их нет. Истину можно принять." Принять без проверки - это и есть вера или гипотеза. Истинной ее можно считать, когда доказана связь с реальностью, и на ее основе можно делать прогнозы на будущее.

"А можно отвергнуть. И предлагать другую взамен. И попробуй докажи, что предложенная истина будет менее истинной" Доказать? Доказываю: например, ты веришь, что можешь дышать под водой, а я - нет, т.к. ссылаюсь на опыт и практические знания; ты утонешь, и твоя истина будет отвергнута(сознательными людьми). Есть люди, живущие исключительно по принципу "чем моя истина хуже чужой", их считают больными даже верующие, и называют шизофрениками.

"Картины, драгоценности, книги - эти вещички можно бесконечно проверять на подлинность и ценность. Но уберите руки от Истины. Она священа. Или вы хотите и на небесах поставить штрих-код?.."
Не проверять или не предавать сомнению какую-либо теорию - есть фундаментализм, как я уже говорил. Убрать руки от истины? В этом слышится страх перед крушением любимой и привычной истины. Да, детям тяжело принимать, что Деда Мороза нет.
Какие небеса? А даже если и небеса, почему бы не поставить штрих-код? Не мешайте моральные предрассудки с логикой.
Я не считаю себя атеистом, а скорее агностиком.
Если ты понял, что я подразумеваю под истиной, то разговор о насильственном вбивании правды отпадает.

"Но на другой стороне веры есть и такие люди(и я среди них), которые благодоря вере находят в себе силы боротся жизненными неприятностями;люди, которые черпают из неё вдохновение и просто радуются жизни" Эту сторону веры можно назвать изоляцией от внешних и внутренних информационных раздражителей, Ницше ее называл бодрствованием для сна.

[Counterfeit]

к 5-му ...
а парень был сатанистом или дьяволистом?, все же ...
хорошее понимание Бога, как по мне, я тоже не очень принимаю институт церкви, но все же ...

Этот парень в ответ на подобный вопрос загадачно улыбался, и называл себя человеком, познавшим тьму. Но если серьёзно, то он сатанист.
Раз уж заговорили о нём, то приведу парочку его стихотворений. Мне они очень нравятся.


Во тьму веков ныряя с головою
Искал познанья верный путь,
Встречая лжи отравленный клинок
Неумолимо бьющий прямо в грудь.

Как одинокий пилигрим,
Иду упорно среди скал.
Ищу тот путь что будет мой,
А может быть уже им стал.

Слепящий свет отвергнув навсегда,
Я обратился к мудрой тьме.
Я разбудил ночного зверя
Что издавна дремал во мне…


***

Здесь так тихо. Спокойные тени лежат
На ступенях старинного склепа,
И высокие травы о чем-то шуршат,
Много лет отмечая рассветы.

Только вечный покой, ни добра нет, ни зла,
Для того, кто лежит погребенным.
Бесконечна забвения вечная мгла,
Только надпись на склепе все помнит.

«Здесь лежит славный воин, достойнейший сын,
Защитивший от зла светлый край сей.
Он погиб, заслонивши собой нас от тьмы,
Победив в страшной битве последней.

Ты всю жизнь воевал – ты покой заслужил.
Отдыхай, ибо зло не воспрянет»
Что ж, забавно – он мертв, ну а я еще жив.
Вот и вход полускрытый тенями.

Я вхожу в этот склеп не склонив головы,
Я не знаю почтения к мертвым,
И, коснувшись руками надгробной плиты,
Я смотрю в барельеф полустёртый.

Под тяжелой плитой – побелевший скелет,
Смерть равняет героев и трусов.
Вот ты мертвый лежишь, ничего в тебе нет,
Чтоб могло мои планы нарушить.

Кто был дорог тебе тоже в землю легли,
За кого ты погиб – тех забыли.
Их могилы травой заросли,
Имена их засыпаны пылью

А я выжил!
Ты слышишь меня?
Как сейчас над тобою смеюсь я?
Очень скоро ты тоже почувствуешь боль
Боль бессилья, увечья, безумья…

Из безвременья тьмы мне послышался стон -
Даже в смерти герой понимает,
Кто вошел в его склеп, как он жив и силен,
Тот, кто череп его подбирает…


***


За окном пустота,
Я сижу за столом,
Режу лезвием свет, и пишу ни о чем.
Я искал темноту, а нашел только свет.
Рядом нет никого,
Я исчез, меня нет…
Я нашел темноту,
Темнота это я,
А на небе луной смотрит бог на меня.
Не смотри на меня!
Я не твой, я ничей,
Просто сын сатаны, просто житель ночей…



Твои впечатления?
И - что ты имел в виду под выделенным : "я тоже не очень принимаю институт церкви, но все же ..."? Что церкви всё же нужно дать ещё один шанс?:)

[Counterfeit]

К 9-му ...
Интересные стихи ...
религия для слабаков, говориш, а ты не думал что по другому они просто - не хотят?, это и есть вариант консервирования веры ...
Страх и бессилие?, скорее - не желание, вариант похуизма к самому себе, а не к внешним факторам, так сказать ... ИМХО
Радость жизни, просто что она есть? ... ;)

Думал. Даже знаю, что они хотят жить именно так. Только так. И нельзя иначе. И это их выбор. Хотя меня он и пугает...

"Радость жизни, просто что она есть? ... ;)" - да, воистину так;) Я всем сердцем люблю жизнь. Хоть и порою она бывает жестока... Но даже божественную голубую гладь порою закрывают грозовые тучи....

[Counterfeit]

Принять без проверки - это и есть вера или гипотеза. Истинной ее можно считать, когда доказана связь с реальностью, и на ее основе можно делать прогнозы на будущее.

Доказать? Доказываю: например, ты веришь, что можешь дышать под водой, а я - нет, т.к. ссылаюсь на опыт и практические знания; ты утонешь, и твоя истина будет отвергнута(сознательными людьми). Есть люди, живущие исключительно по принципу "чем моя истина хуже чужой", их считают больными даже верующие, и называют шизофрениками.

Не проверять или не предавать сомнению какую-либо теорию - есть фундаментализм, как я уже говорил. Убрать руки от истины? В этом слышится страх перед крушением любимой и привычной истины. Да, детям тяжело принимать, что Деда Мороза нет.
Какие небеса? А даже если и небеса, почему бы не поставить штрих-код? Не мешайте моральные предрассудки с логикой.


"Принять без проверки - это и есть вера или гипотеза. Истинной ее можно считать, когда доказана связь с реальностью, и на ее основе можно делать прогнозы на будущее." - истина - это вещь, не требующая проверки и доказательства. Если это действительно Истинная Истина, то ты поймешь это сразу, поймешь на уровне ощущений, почувствуешь её кожей и кончиками своих волос. И тебе не нужна будет её "связь с реальностью"(кстати, скажи, ты готов объяснить мне,а что же такое реальность?! ты готов сделать это прямо здесь и сейчас?!) И ещё: прогнозы на будущее с помощью истины - это что-то вроде прогноза погоды, да?

"Доказать? Доказываю: например, ты веришь, что можешь дышать под водой, а я - нет, т.к. ссылаюсь на опыт и практические знания; ты утонешь, и твоя истина будет отвергнута(сознательными людьми)." - хорошо, например, я верю в это. А значит буду дышать под водой. Я вдохну её с верой в то, что это живительный горный воздух, а не мутная прибрежная жижа. И когда мой труп распухнет и всплывет на речную поверхность, я буду продолжать дышать водой, дышать ней вместе с рыбами и лягушками. Моя истина для меня всё равно останется истинной. Ведь всё вокруг субъективно. Что есть эта реальность? Только то, что мы привыкли видеть. Этот воздух, эта вода, да и мы с тобой, мы все ареальны. Тогда, скажи мне, почему, ПОЧЕМУ я не могу дышать под водой? Скажи, ПОЧЕМУ нет? - вот что можно было бы написать, если захотеть поспорить с твоим утверждением относительно дыхания под водой. Но я совсем не хочу спорить.

"Не проверять или не предавать сомнению какую-либо теорию - есть фундаментализм, как я уже говорил. Убрать руки от истины? В этом слышится страх перед крушением любимой и привычной истины. Да, детям тяжело принимать, что Деда Мороза нет.
Какие небеса? А даже если и небеса, почему бы не поставить штрих-код? Не мешайте моральные предрассудки с логикой." - знаешь, а я до сих пор верю в Деда Мороза. И что в этом плохого? Ну а если снова захотеть поспорить, то можно опять-таки вернутся к вопросу реальности и с ехидной улыбкой спросить следующее: А откуда такая железобетонная уверенность в том, что Деда Мороза не существует? Опять проделки человека-Иисуса? Всё шепчет вам истину на ушко, да? Вот уж проказник-то! Егоза!...

[vajra]

1)под реальностью подразумевается спектр информации, получаемый органами чувств(пока их 5), другой связи с реальностю у нас нет. Любая другая субъективная реальность есть продукт теоритических(гипотетических-у верующих и сумасшедших) построений, основанных на этой информации. Реалность этой субъективной реальности сейчас определяется процентным числом вероятности предсказывания будущего в наблюдаемой реальности(т.е. в спектре информации, получаемой органами чувств). Или как говорил один семантик "Карта - не территория", т.е. наша субъективная реальность - это карта территории -наблюдаемой реальности. Люди, путающие эти два понятия, называются верующими, крайние проявления - шизофрениками.

2)"прогнозы на будущее с помощью истины - это что-то вроде прогноза погоды, да?" -Это определение теории http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория
Да, это что-то вроде прогноза погоды.

3)"Тогда, скажи мне, почему, ПОЧЕМУ я не могу дышать под водой? Скажи, ПОЧЕМУ нет?" Например потому, что у тебя нет жабр.

4) "А откуда такая железобетонная уверенность в том, что Деда Мороза не существует?"
У меня нет уверенности ни в чем, есть только временные карты. Хорошо, можно не говорить, что Деда Мороза нет, но нет и повода говорить, что он есть, поэтому пока Дед Мороз отправляется в дальний ящик с другими сверхестественными существами(или другими гипотезами).

5) "Опять проделки человека-Иисуса? Всё шепчет вам истину на ушко, да? Вот уж проказник-то! Егоза!..." Шепчет? Опять? Ты ошибся адресом как минимум два раза. Данное заявление идеально подходит почти ко всем твоим постам в этом разделе.

[Counterfeit]

1)под реальностью подразумевается спектр информации, получаемый органами чувств(пока их 5), другой связи с реальностю у нас нет. Любая другая субъективная реальность есть продукт теоритических(гипотетических-у верующих и сумасшедших) построений, основанных на этой информации. Реалность этой субъективной реальности сейчас определяется процентным числом вероятности предсказывания будущего в наблюдаемой реальности(т.е. в спектре информации, получаемой органами чувств). Или как говорил один семантик "Карта - не территория", т.е. наша субъективная реальность - это карта территории -наблюдаемой реальности. Люди, путающие эти два понятия, называются верующими, крайние проявления - шизофрениками.

2)Это определение теории http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория
Да, это что-то вроде прогноза погоды.

3)Скажи, ПОЧЕМУ нет?" Например потому, что у тебя нет жабр.

4) У меня нет уверенности ни в чем, есть только временные карты. Хорошо, можно не говорить, что Деда Мороза нет, но нет и повода говорить, что он есть, поэтому пока Дед Мороз отправляется в дальний ящик с другими сверхестественными существами(или другими гипотезами).

5) Шепчет? Опять? Ты ошибся адресом как минимум два раза. Данное заявление идеально подходит почти ко всем твоим постам в этом разделе.

Карта - не территория. Вот под этими словами я готов подписатся. Кстати, один из основных постулатов нейро-лингвистического программирования звучит именно так.
Ну а считать википедию последней инстанцией человеческих знаний... Знаешь, junk, по моему, это смешно...
Насчёт отсутствия у меня жабр: а откуда ты знаешь, что у меня их нет?...
"У меня нет уверенности ни в чем, есть только временные карты." - верно говоришь. И у меня тоже нет уверенности (кстати, однокоренное слово "вера") ни в чём. Тогда скажи мне, ЗАЧЕМ мы спорим о том, в чём сами не уверены?
Ведь это же бесполезно - у тебя своя карта, у меня своя. Ты не примешь на веру (или не признаешь "истинной", как будет угодно. Как я понял, слово "вера" тебе не очень нравится) истину, пока не увидишь собственными глазами исчерпывающие систематизированные данные о ней. А я полагаю, что есть вещи, которые нельзя доказать (потому что наш разум слишком жалок для этого) - в них можно только верить. И наша дискуссия только бесполезная, хотя, несомненно, интересная, трата времени - наши карты слишком разные. Как там пела Алиса: "Вот шахматный король, а вот бубновый туз. Скажи мне, кто кого победит..."

"Шепчет? Опять? Ты ошибся адресом как минимум два раза. Данное заявление идеально подходит почти ко всем твоим постам в этом разделе." - серьёзный ты парень: всё принимаешь за чистую монету. Ты не думал, что это была шутка? Может надо было смайлик поставить, чтоб понятней было? Гм...
Наверно надо было, потому что ты даже обиделся и элегантно перешёл на личности - "Данное заявление идеально подходит почти ко всем твоим постам в этом разделе." А ты не заметил как я озаглавил своё самое первое сообщение? ИМХО, между прочем. Я не проповедовал здесь истину - просто высказал своё мнение(а оно созвучно для меня с "моей" истиной). А ты в ответ зачем-то пытался навязать мне мнение сначала Умберто Эко(и не говори мне, что нет - ты же процитировал часть моего сообщения перед своим ответом, который заключался в мнении Умберто Эко), а потом и своё собственное. Естественно, что я не согласился с таким поворотом событий и протестовал в дальнейшем.

Поэтому, есть предложение - junk, давай бросим свои томагавки на пропитанную кровью погибших безумцев матушку-землю и раскроем друг другу свои объятья. Или ты хочешь сказать, что теперь между нами лежат снега Килиманджаро?...

[vajra]

"Поэтому, есть предложение - junk, давай бросим свои томагавки на пропитанную кровью погибших безумцев матушку-землю и раскроем друг другу свои объятья. Или ты хочешь сказать, что теперь между нами лежат снега Килиманджаро?..." Договорились, я не буду больше метать томагавки в местных безумцев. Сделаю им лишь несколько уколов галоперидолом на прощание...

"считать википедию последней инстанцией человеческих знаний... Знаешь, junk, по моему, это смешно..." Это тоже шутка? Мне принимать это серьезно? На всякий случай: 1)это определение ты найдешь в любом справочнике или энциклопедии. 2)оно получено тем же путем, что и любая теория. 3)в школе, наверное, у тебя постоянно были неприятности из-за смеха на уроках;). Или ты не прекращаешь смеяться ни на секунду?

"Насчёт отсутствия у меня жабр: а откуда ты знаешь, что у меня их нет?..." Упущение. Ты верно подметил. Я "верил", что разговариваю с человеком.

"Ведь это же бесполезно - у тебя своя карта, у меня своя. Ты не примешь истину, пока не увидишь собственными глазами исчерпывающие систематизированные данные о ней. А я полагаю, что есть вещи, которые нельзя доказать (потому что наш разум слишком жалок для этого) - в них можно только верить." Образование, воспитание, родительская опека детей тоже бесполезны и смешны, ведь детские реальности еще более индивидуальны? Ты считаешь, что твоя карта - продукт лишь твоих собственных наблюдений, что твоя реальность построена без участия чужих теорий?
Допустим, есть вещи, которые не доказаны; утверждать, что они НЕ МОГУТ быть доказанными или обязательно БУДУТ доказанными - да, это вера.
Наш разум жалок? Сравнительно с чем? А, я понимаю: это вера.

"серьёзный ты парень: всё принимаешь за чистую монету. Ты не думал, что это была шутка? Может надо было смайлик поставить, чтоб понятней было? Гм..." Мой ответ - тоже шутка. Что такое шутка? Я уже понял, что с определениями ты не дружишь, поэтому промолчу.

"А ты не заметил как я озаглавил своё самое первое сообщение? ИМХО, между прочем." А что не относится к ИМХО? То, во что "веришь всей душой", т.е. "истина"?

"Я не проповедовал здесь истину - просто высказал своё мнение."
Я также высказываю свое снение. Спор - это и есть обмен мнениями.
"Превзойти других людей - это не что иное, как позволить им говорить о твоих делах и внимательно выслушивать их советы.Обычные люди привязываются к своим мнениям и поэтому редко превосходят других.Между тем, поговорить с человеком - это шаг к тому,чтобы превзойти его.Однажды один человек обсуждал со мной письменные документы в канцелярии клана.В составлении документов он был лучше меня.Но я прислушался к его замечаниям и скоро стал составлять документы не хуже его." (Кодекс самураев Бусидо.)

"А ты в ответ зачем-то пытался навязать мне мнение сначала Умберто Эко..." Каким бы это странным не казалось, я использую цитаты Эко(или другие), потому что считаю, что они лучше меня выражают мое мнение.

"..а потом и своё собственное. Естественно, что я не согласился с таким поворотом событий и протестовал в дальнейшем." Все мои посты - мое мнение (или ИМХО, если угодно).

"И наша дискуссия только бесполезная, хотя, несомненно, интересная, трата времени - наши карты слишком разные."
Бесполезна, если к полезным вещам не относить обучение(или взаимное обучение). Так
интересные вещи могут бесполезными? А что не трата времени? Прогуливаться "под луной"? Есть какая-то бесполезня разновидность опыта?
Карты слишком разные? Плохому танцору, как говорится, ... мешают.

"Тогда скажи мне, ЗАЧЕМ мы спорим о том, в чём сами не уверены?
Ведь это же бесполезно - у тебя своя карта, у меня своя."
Для получения новых, более качественных карт.

"Наверно надо было, потому что ты даже обиделся и элегантно перешёл на личности" Это тоже шутка? Смайлик не пропущен?
А что значит не переходить на личности? Не использовать местоимения 2го лица? Даже если это и означает, то я не вижу в этом ничего плохого. Как говорится, на войне все средства хороши[пропущен ли смайл? Гм..] Я не обижался, меня просто удивляет твоя логика. Хотя нет, не удивляет.
Я весел и хорошо провожу время. Удачи.

ЗЫ. Когда нужно что-то сказать, лучше сказать это сразу. Если сказать это позже, твои слова будут звучать как оправдание. Кроме того, иногда полезно полностью разгромить доводы своего собеседника. Ещё важно всегда чётко излогать своё мнение. Но ты одержишь самую великую победу в споре, если сможешь научить своего собеседника чему-то, что пойдёт ему на пользу. Это соответствует Пути. (Кодекс Бусидо)

[Counterfeit]

"Поэтому, есть предложение - junk, давай бросим свои томагавки на пропитанную кровью погибших безумцев матушку-землю и раскроем друг другу свои объятья. Или ты хочешь сказать, что теперь между нами лежат снега Килиманджаро?..." Договорились, я не буду больше метать томагавки в местных безумцев. Сделаю им лишь несколько уколов галоперидолом на прощание...

"считать википедию последней инстанцией человеческих знаний... Знаешь, junk, по моему, это смешно..." Это тоже шутка? Мне принимать это серьезно? На всякий случай: 1)это определение ты найдешь в любом справочнике или энциклопедии. 2)оно получено тем же путем, что и любая теория. 3)в школе, наверное, у тебя постоянно были неприятности из-за смеха на уроках;). Или ты не прекращаешь смеяться ни на секунду?

"Насчёт отсутствия у меня жабр: а откуда ты знаешь, что у меня их нет?..." Упущение. Ты верно подметил. Я "верил", что разговариваю с человеком.

"Ведь это же бесполезно - у тебя своя карта, у меня своя. Ты не примешь истину, пока не увидишь собственными глазами исчерпывающие систематизированные данные о ней. А я полагаю, что есть вещи, которые нельзя доказать (потому что наш разум слишком жалок для этого) - в них можно только верить." Образование, воспитание, родительская опека детей тоже бесполезны и смешны, ведь детские реальности еще более индивидуальны? Ты считаешь, что твоя карта - продукт лишь твоих собственных наблюдений, что твоя реальность построена без участия чужих теорий?
Допустим, есть вещи, которые не доказаны; утверждать, что они НЕ МОГУТ быть доказанными или обязательно БУДУТ доказанными - да, это вера.
Наш разум жалок? Сравнительно с чем? А, я понимаю: это вера.

"серьёзный ты парень: всё принимаешь за чистую монету. Ты не думал, что это была шутка? Может надо было смайлик поставить, чтоб понятней было? Гм..." Мой ответ - тоже шутка. Что такое шутка? Я уже понял, что с определениями ты не дружишь, поэтому промолчу.

"А ты не заметил как я озаглавил своё самое первое сообщение? ИМХО, между прочем." А что не относится к ИМХО? То, во что "веришь всей душой", т.е. "истина"?

"Я не проповедовал здесь истину - просто высказал своё мнение."
Я также высказываю свое снение. Спор - это и есть обмен мнениями.
"Превзойти других людей - это не что иное, как позволить им говорить о твоих делах и внимательно выслушивать их советы.Обычные люди привязываются к своим мнениям и поэтому редко превосходят других.Между тем, поговорить с человеком - это шаг к тому,чтобы превзойти его.Однажды один человек обсуждал со мной письменные документы в канцелярии клана.В составлении документов он был лучше меня.Но я прислушался к его замечаниям и скоро стал составлять документы не хуже его." (Кодекс самураев Бусидо.)

"А ты в ответ зачем-то пытался навязать мне мнение сначала Умберто Эко..." Каким бы это странным не казалось, я использую цитаты Эко(или другие), потому что считаю, что они лучше меня выражают мое мнение.

"..а потом и своё собственное. Естественно, что я не согласился с таким поворотом событий и протестовал в дальнейшем." Все мои посты - мое мнение (или ИМХО, если угодно).

"И наша дискуссия только бесполезная, хотя, несомненно, интересная, трата времени - наши карты слишком разные."
Бесполезна, если к полезным вещам не относить обучение(или взаимное обучение). Так интересные вещи могут бесполезными? А что не трата времени? Прогуливаться "под луной"? Есть какая-то бесполезня разновидность опыта?
Карты слишком разные? Плохому танцору, как говорится, ... мешают.

"Тогда скажи мне, ЗАЧЕМ мы спорим о том, в чём сами не уверены?
Ведь это же бесполезно - у тебя своя карта, у меня своя."
Для получения новых, более качественных карт.

"Наверно надо было, потому что ты даже обиделся и элегантно перешёл на личности" Это тоже шутка? Смайлик не пропущен?
А что значит не переходить на личности? Не использовать местоимения 2го лица? Даже если это и означает, то я не вижу в этом ничего плохого. Как говорится, на войне все средства хороши[пропущен ли смайл? Гм..] Я не обижался, меня просто удивляет твоя логика. Хотя нет, не удивляет.
Я весел и хорошо провожу время. Удачи.

ЗЫ. Когда нужно что-то сказать, лучше сказать это сразу. Если сказать это позже, твои слова будут звучать как оправдание. Кроме того, иногда полезно полностью разгромить доводы своего собеседника. Ещё важно всегда чётко излогать своё мнение. Но ты одержишь самую великую победу в споре, если сможешь научить своего собеседника чему-то, что пойдёт ему на пользу. Это соответствует Пути. (Кодекс Бусидо)


junk, я немного отойду от темы наших баталий: ты привёл несколько цитат из Кодекса самураев Бусидо - у тебя есть книга? Всегда хотелось прочесть (поиски этого кодекса, впрочем непродолжительные, успехом не увенчались). Вот это бы действительно помогло бы мне "получить новую, более качественную карту"(это не ирония, просто привожу твои слова). Поможешь? И если ты тоже чего-то не можешь найти- я постараюсь помочь(книги, видео, музыка, в общем, чем смогу:) ) Вот.
Это как бы было небольшим отступлением от темы. А теперь непосредственно:

Думаю, что всё же кто-то из нас должен сделать это первым - я в предыдущем посте отбросил свой томогавк в сторону и раскрыл тебе объятья, но ты посчитал, что меня просто необходимо принудительно вакцинировать этим чудовищным веществом - галоперидолом. Зачем, спрашивается? Думаешь, мне стало лучше? Наверно, сейчас я тебя разочарую - ничуть. Возможно, я плохой ученик. А может, ты не самый лучший учитель. Кто знает... Мне чужда твоя глубоко материальная истина, и я не хочу быть адептом подобного учения. Ты можешь сколько угодно изгалятся над понятием "вера", так же как и я могу долго хохотать над твоим закостеневшим материализмом по отношению ко всему сущему. Хочешь сказать, что таким образом мы составим более качественные карты? По моему, мы можем только стать друг другу врагами на всю жизнь. А я бы этого не хотел.
В своём самом первом посте я говорил, что спорить о религии считаю занятием неблагодарным - думаю, ты уже понял, почему я так думаю. Ведь о религии ничего нельзя сказать даже "приблизительноотносительноточно" (патентованая словоформа:) ). Как и об истине, впрочем. О религии можно говорить с человеком, который хотя бы в глубине души что-то там такое признаёт. Но ты убеждённый материалист, а поэтому диалога не выйдет. Ты давишь этими самыми бесконечными материальными фактами, а что я могу на них ответить? Конечно, можно уводить наш диалог в непроходимые дебри софистики (что я и с успехом продемонстрировал в предыдущем своём посте. Особенно про дыхание под водой понравилось:) ), но мы оба понимаем, что это только уловка с моей стороны, несомненно хитрая, но бесполезная. Ведь научные факты на твоей стороне. А наука, как известно, не признаёт религию. Я мог бы приводить тебе реальные факты существования необъяснимого (типа божественного вмешательства, как бы ни банально это звучало, и других сверхъестественных явлений, как то опять-таки банальная порча. Я видел, как человек буквально "сгорал" за несколько дней - ещё два дня назад это был сильный, молодой 31-летний мужчина, а сегодня - он ходит под себя, и врачи разводят руками, вынося смертельный приговор. Но, из какого-то богом забытого села, привозят полуслепую старуху, и она через каких два часа возвращает его к жизни. Одними молитвами, буквально. Этот мужчина - мой Лучший Друг. Я был рядом с ним, когда он умирал. И я был рядом, когда он вернулся к жизни. Но это же только слова, которые для тебя ничего не значат. Здесь нет ни твёрдых фактов, ни научного обоснования, ни медецинских диагнозов, этих проклятых бумажек. Есть только человек, который практически лежал в могиле, а теперь снова занимается любимым делом и остаётся моим Лучшим Другом. Только вряд ли материалиста устроит подобный расклад - в ответ он скажет что это было что-то вроде "самовосстановления организма", прочтёт лекцию о скрытых возможностях головного мозга человека, а может даже процитирует страницу сто семьдесят восьмую медецинского справочника 1999 года выпуска. Как жаль, что он не хочет увидеть очевидное, а может и правда... не видит. Что ж, у каждого свой путь, свои глаза и своя голова на плечах.) Так вот, я мог бы приводить эти факты, но зачем? Они ведь всё равно тебя не устроят. В них не так много материальной подоплёки.


"Небо и трава" Наутилус Помпилиус

Ты говоришь, что небо - это стена,
Я говорю, что небо - это окно.
Ты говоришь, что небо - это вода,
Ты говоришь, что ныряла и видела дно.

Но может быть это и так,
Может быть ты права,
Но я видел своими глазами,
Как тянется к небу трава.

Ты говоришь, что нет любви,
Есть только пряник и плеть.
Я говорю что цветы цветут,
Потому что не верят в смерть.

Ты говоришь что не хочешь быть
Никому никогда рабой.
Я говорю значит будет рабом,
Тот кто будет с тобой.

Может быть я не прав,
Может быть ты права,
Но я видел своими глазами,
Как тянется к небу трава.

Стоит ли спорить с тобой всю ночь
И не спать до утра.
Может быть я не прав,
Может быть ты права.

К чему эти споры наступит день
Ты убедишься сама,
Есть ли у неба дно
И зачем тянется к небу трава.

[Август]

Беседа интересная, жаль насморк, а как следствие - мало чего соображаю, мысли плывут перед глазами, отпишусь завра или вечером ...

[Lorelei]

Это ж надо! Откуда у вас столько времени, чтобы а) прочитать все эти книжки; б) обсуждать их здесь ?????
Не понимаю. А, главное, зачем?
Вера - она индивидуальна для каждого, и придерживаться какой-то одной линии, тем более, обсуждать это (как можно обсуждать то, чего не знаешь наверняка) является пустословством. Типа, я читал такую-то книжку, ах, какой я умник :(

[vajra]

Я заканчиваю наш спор, но хотел бы исправить некоторые, как мне кажется, несправедливости.
1)я не материалист. Я уважаю точность и адекватность - науку, одним словом. Наука занимается не только природой, поэтому называть закостенелым материаистом того, кто старается как можно точнее описать какой-либо процесс или понятие, несправедливо. В топике "Верите ли вы в магию" в Главном, Santiment и я намекнули, что современная наука - это уже далеко не материализм.
2)а что касается необъяснимого, то я когда-то создал в Главном топик "PARA(?)NORMAL REPORTER", где со всей адекватностью и честностью пытался развеять миф о сказочности этих паранормальных явлений, которые следует уже давно относить к нормальным. Они необъяснимы, но это не означает, что они будут необъяснимыми всегда. Наука не стоит на месте. Если тебе есть, что написать в этот топик - буду признателен.
3)Я был "верующим", но таким быть перестал ввиду бесполезности, наивности и инфантильности такого мировоззрения.
4)Хагакурэ - Сокрытое в Листве: http://fictionbook.ru/ru/author/yamamoto_cunyetomo/hagakurye/


ЗЫ. Это ж надо! Откуда у вас столько времени, чтобы а) прочитать все эти книжки; б) обсуждать их здесь ????? Не понимаю. А, главное, зачем? Вера - она индивидуальна для каждого, и придерживаться какой-то одной линии, тем более, обсуждать это (как можно обсуждать то, чего не знаешь наверняка) является пустословством. Типа, я читал такую-то книжку, ах, какой я умник Очень обоснованно!:)

[Lorelei]

:)

[Counterfeit]

Я заканчиваю наш спор, но хотел бы исправить некоторые, как мне кажется, несправедливости.
1)я не материалист. Я уважаю точность и адекватность - науку, одним словом. Наука занимается не только природой, поэтому называть закостенелым материаистом того, кто старается как можно точнее описать какой-либо процесс или понятие, несправедливо. В топике "Верите ли вы в магию" в Главном, Santiment и я намекнули, что современная наука - это уже далеко не материализм.
2)а что касается необъяснимого, то я когда-то создал в Главном топик "PARA(?)NORMAL REPORTER", где со всей адекватностью и честностью пытался развеять миф о сказочности этих паранормальных явлений, которые следует уже давно относить к нормальным. Они необъяснимы, но это не означает, что они будут необъяснимыми всегда. Наука не стоит на месте. Если тебе есть, что написать в этот топик - буду признателен.
3)Я был "верующим", но таким быть перестал ввиду бесполезности, наивности и инфантильности такого мировоззрения.
4)Хагакурэ - Сокрытое в Листве: http://fictionbook.ru/ru/author/yamamoto_cunyetomo/hagakurye/


В топик "PARA(?)NORMAL REPORTER" загляну - посмотрим, думаю мне найдётся, что сказать;)
За ссылку О-Г-Р-О-М-Н-Е-Й-Ш-Е-Е С-П-А-С-И-Б-О! Наконец-то я смогу приобщится к великому. Всё благодоря тебе, junk. Спасибо.

[Gree]

Мне довелось общатся с представителем этого религиозного течения - мы пересеклись с ним на творческой ниве(парень очень талантлив, пишет замечательные стихи высочайшего уровня). Главная черта сатанистов в том, что расчитывают они в этой жизни только на себя, а не на какую-то мифическую божью помощь. И считают, что они в ответе за свои поступки только перед самими собой. У них нет божества, они отрицают существование сатаны, как личности. Они признают существование Бога, но считают, что ему глубоко начхать на людей. Вот.

Возвращаясь к теме скажу - спорить бессмысленно, каждый верит в то, что хочет и рассчитывает на то, что считает нужным. Я, например, верю в Бога, как в некую высшую силу, которая когда-то создала мир. Это не человек-Иисус, не великий Аллах, не воздушный Кришна и золотой Будда. Это то Нечто, что наш разум не может осознать и представить. Поэтому и выдумывает эти символы, этих глупых божков. Я никогда не расчитывал на божью помощь и не собираюсь делать это в дальнейшем - по моему, это глупо. Я расчитываю только на себя. В церки бываю от силы раз в год - и не люблю туда ходить. Считаю, что для общения и единения с Богом мне не нужны посредники.
Вспомните Библию: "Отколи камень - и я под ним" (не ручаюсь что точно процитировал)...
Бог в каждом из нас.
Он живет не где-то высоко на небе или в специально отведённых местах(читай, церкви) - он внутри нас. Человечество тысячелетиями ищет то, что во веки веков было рядом с ним. Глупо, не правда ли?
Вам не нужно идти в церковь, чтобы поговорить с Богом - его там нет. Вам не нужно поднимать глаза к небесам - Его там нет, уверяю вас. Просто... загляните в себя. И вы увидите... Тогда вы поймете, о чём я...
Тогда......
Тест показал : Буддизм: 75%.
"Отколи камень - и я под ним" - скорей всего цитировал Евангиле от Фомы. Если интересна подобная тематика почитай Апокрифы - найдешь много интересного.
Подпишусь под смыслом твоих слов, но на это толкнул Анализ религи и противоречия которые при этом возникали, техническое высшее образование + случайным образом попавшая в руки Книжка фрактальной физики, в которую непонятным образом включили теорию строения "космического разума"...К сожалению автора не помню, да и оригинал исчез, загуляв по рукам друзей :(
Все что тыпишь о сатанизме и все твои представления скорей всего просто романтика и попытка влится в неординарное течение.
Еще советую почитать Ошо Раджниша, этот человек как раз и занимался тем, что всю свою жизнь проводил анализ и впитывал только необходимое, из существующих религи. Скорей всего полетят камни в мой огород, с аргументами обмана при создании коммуны в Америке. Постарайтесь абстрагироваться от этого и не идти на уловки.

[Counterfeit]

Тест показал : Буддизм: 75%.
"Отколи камень - и я под ним" - скорей всего цитировал Евангиле от Фомы. Если интересна подобная тематика почитай Апокрифы - найдешь много интересного.
Подпишусь под смыслом твоих слов, но на это толкнул Анализ религи и противоречия которые при этом возникали, техническое высшее образование + случайным образом попавшая в руки Книжка фрактальной физики, в которую непонятным образом включили теорию строения "космического разума"...К сожалению автора не помню, да и оригинал исчез, загуляв по рукам друзей :(
Все что тыпишь о сатанизме и все твои представления скорей всего просто романтика и попытка влится в неординарное течение.
Еще советую почитать Ошо Раджниша, этот человек как раз и занимался тем, что всю свою жизнь проводил анализ и впитывал только необходимое, из существующих религи. Скорей всего полетят камни в мой огород, с аргументами обмана при создании коммуны в Америке. Постарайтесь абстрагироваться от этого и не идти на уловки.


"Все что тыпишь о сатанизме и все твои представления скорей всего просто романтика и попытка влится в неординарное течение." - Gree, прежде чем делать подобные предположения рекомендую ознакомится поближе с течением под названием "Сатанизм". Мои представления о сатанизме основаны на основных постулатах сатанистов и только. Почитаешь соответствующую литературу и поймешь что это так. И разницу между сатанизмом и дъяволопоклонничеством уловишь. А разница эта намного больше, чем ты думаешь.
Но, не смотря на мою симпатию к основным постулатам, мне глубоко чужды остальные. Поэтому я не пытаюсь влится в это "неординарное течение" (ужас какой!)
Книги Ошо Раджниша поищу, спасибо.
"Отколи камень - и я под ним" - скорей всего цитировал Евангиле от Фомы. Если интересна подобная тематика почитай Апокрифы - найдешь много интересного." - ещё раз спасибо, я не помнил откуда эта фраза точно. Теперь перечитаю, освежу в памяти.

P.S Буддизм - 75% :класс: ты мой первый знакомый буддист;)

[Август]

Кажись, - жив ... ;)
Начну с начала бо мысли посеял:
________________________________________________________________
Ко 2 посту:
junk, в чем не убедил? ... (2 строчка)
А под чем Ницше понимал силу? ...
Сострадание мешает естественному отбору, и всего-то (оно же ведь не отвергает жизнь )?, ...
губит человека изнутри?, возможно, смотря насколько близко к сердцу принимать чужое горе ...
О том что христианство выращивает больное животное - не согласен, это не христиантсво выращивает, а церьковь со своеобразной трактовкой этого самого понятия, или ты думаеш что Церьковь - это и есть христианство? ...
________________________________________________________________
К 4-му посту:
Для полного осмысления и жизни не хватит, а чтение не так уж и тягостно ... :) :пиво:
________________________________________________________________
К 5-му посту:
Counterfeit, можеш раскрыть дьяволизм, а то сатанизм на перый взгляд немного раскрыт, а вот раскрытия дьяволизма - нету ...
Коленопреклонная атмосфера?, опять же, атмосферу ты сам себе навязываеш, да и зодчие с художниками держась руками за какноны помогают церкви застатвить почуствовать тебя там песчинкой, а ведь идя в храм БОжий ты должен быть в состоянии праздника, а не прошения/боязни/подобного ... :) :пиво:
Согласен, Бог - вот всем, ведь кога даже мы что-то создаем то вкладываем частичку себя, а он создал нас ... вот и все ... ;)
________________________________________________________________
К 6-му посту:
junk, Истинный фиософ, это как?, истина субъективна ...
________________________________________________________________
К 8-му посту:
junk, интеллектульная жестокость, это как?, давить интелектом? ...
________________________________________________________________
К 9-му посту:
Counterfeit, принять истину?, скорее огласится или нет с чем-то из вне в соответсвии со своими пердставлениями и принять что-либо или - нет ...
Думаю в секты идут люди котрым не хватает общения, вот и все а там уже из них формируют прототип зомби ...
________________________________________________________________
К 12-му посту:
Разве прогнозы на будущее можно делать имея сб. истину?, аналогию с пальцем в небо? ...
Истина отвергнута сознательными людьми, а есть такие, не они ли формируют то стадо? ...
Им не тяжко принимать не существование деда Мороза, им тяжко прнимать, что не будет подарков от него ...
Интересные стихи, в певом толко в четверостишьях хромает последняя строка (в 2х пслдених, как по мне), второй плавающего содержания, с итогом, третий ниче так некторые строки можно поднять продолжая, а некоторые также опустить, для полученияприятных волн ...
Смысл часто уходит в олицеторения сеья с кемто и противопоставления, или человек ищет и это все скоро пройдет или перейдет в нехорошую стадию ... ИМХО
________________________________________________________________
К 15-му посту:
Почуствова и понять истину, хм, можно ли? ...
________________________________________________________________
К 16-му посту:
Разве только органами чувств?, к примрк твои мысли, которые могут переродится в информацию ...
А у бактерий тож нет жабр, а живут же ... ;)
________________________________________________________________
К 18-му посту:
Ты решил сдеать по английски? ...
________________________________________________________________
К 19-му посту:
Факт - то что мы получили из вне и согласились внутри, и так нескольк раз и несколько человек, получается сб истина, которая идет к объективной ...

[vajra]

"junk, в чем не убедил? ... (2 строчка)"
...но можно же верить не слепо, а душой ... - вот этим и не убедил. Вера есть вера, и зрячей она не может быть по определению.
А под чем Ницше понимал силу? ... Под "сильными" Ницше понимал людей с "волей к власти": ученых, художников, философов - всех, кто сомневается и пытается создавать новое.

"Сострадание мешает естественному отбору, и всего-то (оно же ведь не отвергает жизнь )?, ..." я тоже не вижу в этом особой угрозы, хотя мне трудно судить, ведь я вырос и живу в мире с идеалами иудео-христианского морализма... Под естественным отбором Ницше подразумувал борьбу сильных с слабыми: "слабые должны погибнуть - в этом мое сострадание", - говорил он. Это совсем не демократично;)

"О том что христианство выращивает больное животное - не согласен, это не христиантсво выращивает" как я сказал выше, демократия - воплощение иудео-христианских идеалов в жизнь. Помощь, защита и сочувствие слабым и обездоленным; сдерживание, ослабление и наказание сильных. Черчилль говорил: "Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных".
Этим он хотел сказать, что демократия - не удачный способ сосуществования, но лучшего, к сожалению, нет. Ницше это прекрасно понимал, и поэтому искал иные способы, и всех, кто искал, называл сильными; всех, кто был доволен и боялся перемен - больными животными, которые мешают движению.
"..церьковь со своеобразной трактовкой этого самого понятия, или ты думаеш что Церьковь - это и есть христианство?"
Церковь - это всего лишь правительство. Вера - это (и) христианство.
"junk, Истинный фиософ, это как?, истина субъективна ..."
Могу предположить, что это тот, кто не боится расстаться с каким-либо предрассудком во имя справедливости.

"junk, интеллектульная жестокость, это как?, давить интелектом? ... Нет. Не мешать логику с эмоциями.

Разве прогнозы на будущее можно делать имея сб. истину?
Да, с определенной долей неудачи. Все теории - сб. истина (или сплав сб. истин)

Истина отвергнута сознательными людьми, а есть такие? ... Это ученые.

Разве только органами чувств?, к примрк твои мысли, которые могут переродится в информацию ... Как говорится, слово произнесенное есть ложь. Передаваемая информация искажена твоим мировоззрением, твоей индивидуальной ОС.

А у бактерий тож нет жабр, а живут же ... Я сказал: "например".

[Counterfeit]

Август, отвечаю:
Counterfeit, можеш раскрыть дьяволизм, а то сатанизм на перый взгляд немного раскрыт, а вот раскрытия дьяволизма - нету ...
Раскрывать особо нечего - СМИ уже всё сделали за меня. Только дъяволопоклонничество они называли сатанизмом. А, в основном, писали газеты правильно(насколько я знаю. Если на форуме есть поклонники дъявола - милости просим раскрыть теорию дъяволопоклонничества во всей красе:) ) Только называли вещи не своими именами. Сатанисты мирные люди, живущие по современным законам, и обладающие сходным с нами мирровозрением, а вот дъяволисты как раз ведут нехороший образ жизни - режут несчастных кошечек, собачек, а иногда и людишек, прославляя при этом имя диавола.:)

Коленопреклонная атмосфера?, опять же, атмосферу ты сам себе навязываеш, да и зодчие с художниками держась руками за какноны помогают церкви застатвить почуствовать тебя там песчинкой, а ведь идя в храм БОжий ты должен быть в состоянии праздника, а не прошения/боязни/подобного ...
Моё убеждение - храм Божий в каждом из нас, поэтому мне нет нужды ходить в церковь как в состоянии праздника, так и в состоянии прошения и т.п. Достаточно просто заглянуть в себя...

Думаю в секты идут люди котрым не хватает общения, вот и все а там уже из них формируют прототип зомби .. А я так не думаю. Повторятся не буду, ибо расписал уже своё отношение к сектам на примере Сайентологии.

Почуствова и понять истину, хм, можно ли? ... Это сложный и неоднозначный вопрос. Некоторые люди всю жизнь тратят на поиск ответа. И не находят ответа. Но есть единицы, ощутившие её дыхание. Нет, я не о себе, что ты...:) Думаю, тебе знакомо имя Пауло Коэльо. После прочтения его книг понимаешь, что этот человек живёт в гармонии с религией и с самим собой. Он проповедует простые и понятные истины простым и понятным языком (как бы это тавтологично не звучало). И поэтому он так популярен на планете - люди всегда знали то, о чём он говорит, но не решались себе в этом признатся. Думаю, тебе так же знакомо имя Ричарда Баха - ещё одного человека, здоровавшегося с истиной за руку. Или обнимавший её за плечи. Как будет угодно. Его "Иллюзии" - моя настольная книга. Вспомни хотя бы фразу: "Тебе никогда не даётся желание без того, чтобы не давались силы его осуществить его. Возможно, однако, для этого тебе придётся потрудится."


Интересные стихи, в первом только в четверостишьях хромает последняя строка (в 2х последних, как по мне), второй плавающего содержания, с итогом, третий ниче так некторые строки можно поднять продолжая, а некоторые также опустить, для получения приятных волн ...
Смысл часто уходит в олицеторения себя с кемто и противопоставления, или человек ищет и это все скоро пройдет или перейдет в нехорошую стадию ... ИМХО
Жаль, что тебя не зацепило, Август. Чесно говоря, не могу себе представить как эти стихи кого-то могут не поразить. Я влюбился в них с первого взгляда (особенно, в первые два). У меня в голове не укладывается, как можно по поводу первого стихотворения говорить что-то о хромающих последних строчках. Ты читал стихотворение или пробовал на зуб прочна ли рифма? Строчки(да и всё стихотворение) "Встречая лжи отравленный клинок Неумолимо бьющий прямо в грудь." вызывают у меня буйный восторг, граничайщий с помешательством. Это же уровень Непревзойденного, мать его, Шекспира! Ты ведь помнишь?:

Любовь - над бурей поднятый маяк,
Не меркнущий во мраке и тумане,
Любовь - звезда, которою моряк
Определяет место в океане.

Любовь - не кукла жалкая в руках
У времени, стирающего розы
На пламенных устах и на щеках,
И не страшны ей времени угрозы.

А если я не прав и лжёт мой стих, -
То нет любви и нет стихов моих!

Стихотворение наполнено извечным поиском Её Величества истины, новых путей и возможностей. В нём отвергается привычная "светлая" религия - "Слепящий свет отвергнув навсегда, Я обратился к мудрой тьме". А ты говоришь о каких-то рифмонестыковках:( ИМХО, понимаю, и о вкусах спорить нехорошо и невежливо, но...

А второе стихотворение ты назвал "плавающего содержания"... Прости, но покажи мне, где оно "плавает": по-моему логическая цепочка как нельзя лучше прослеживается от первой строчки до последней - перед входом в склеп тихо, только многолетние травы шуршат. Дальше идет цитирование надписи на склепе при входе. Потом некий "он" входит в склеп не склонив головы, касается руками надгробной плиты и смотрит в барельеф полустёртый. Под плитой - скелет. Боже, какая великолепная строчка "Смерть равняет героев и трусов" И эти: "Кто был дорог тебе тоже в землю легли, За кого ты погиб – тех забыли." Ну и в заключении, идет раскрытие темы этого стихотворения непосредственно:
Из безвременья тьмы мне послышался стон -
Даже в смерти герой понимает,
Кто вошел в его склеп, как он жив и силен,
Тот, кто череп его подбирает…

Стихотворения о бренности жизни, даже таких великих героев. Все живые смертны. Смертны даже в человеческой памяти. Неужели для тебя это "плавающее содержание"? Чесно, в голове не укладывается.... Но это твоё мнение и я его уважаю. Хотя не разделяю и понять не могу...Хоть и стараюсь...

[ivanov]

Прошел тест (http://uath.org/religiometer/)
Христианство: 83%
Результатом удовлетворен.
Вот только тот, кто может сформулировать вопрос подобным образом:"Бог проявляется в Отце, Сыне и в Святом Духе?" - вообще не имеет чувства слова.

[Август]

junk и Counterfeit, спасибо за ответы, отпишусь через неделю-две, ибо уже убегаю и в форуме не буду ...
Удачных праздников ... :пиво:

Иванов, у меня тож где-то 90% ... :пиво:
Может под "проявлением" автор вопроса имел ввиду: находит свое продолжение? ...

[ivanov]

Август, там уместно только слово "есть".

[Counterfeit]

junk и Counterfeit, спасибо за ответы, отпишусь через неделю-две, ибо уже убегаю и в форуме не буду ...
Удачных праздников ... :пиво:

Не за что;) Возвращайся с победой!:)

[Славин]

Август опять вас потянуло на вечные темы

[Славин]

В торике Сатанизм мало поговорили

[Max911]

бла бла бла

[VOLNA]

Читала.. Все три... + ещё многое... Просто был период в моей жизни, когда я заинтересовалась- почему народ верит??? Не "во что", а именно" почему"... Тогда я ознакомилась, наверно, почти со всеми, мало мальски доступными учениями...........

[Август]

Вчера отписатся так и не смог, Кинга тоже не дочитал, так и не отдохнул ...

"junk, в чем не убедил? ... (2 строчка)"
...но можно же верить не слепо, а душой ... - вот этим и не убедил. Вера есть вера, и зрячей она не может быть по определению.

... *** ... было на "сообщения" ниже, а что кстати для тебя зрячесть веры, вариант: агностического поклонения фактам в которые вериш? ...

А под чем Ницше понимал силу? ... Под "сильными" Ницше понимал людей с "волей к власти": ученых, художников, философов - всех, кто сомневается и пытается создавать новое.

Т.е. людей в поиске, как я понял? ...

"Сострадание мешает естественному отбору, и всего-то (оно же ведь не отвергает жизнь )?, ..." я тоже не вижу в этом особой угрозы, хотя мне трудно судить, ведь я вырос и живу в мире с идеалами иудео-христианского морализма... Под естественным отбором Ницше подразумувал борьбу сильных с слабыми: "слабые должны погибнуть - в этом мое сострадание", - говорил он. Это совсем не демократично

А ты думал зачем люди приняли этот морализм-то? ... Если погибнут слабые, то на их место придут те же сильные росто в другой вариации ...

"О том что христианство выращивает больное животное - не согласен, это не христиантсво выращивает" как я сказал выше, демократия - воплощение иудео-христианских идеалов в жизнь. Помощь, защита и сочувствие слабым и обездоленным; сдерживание, ослабление и наказание сильных. Черчилль говорил: "Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных".
Этим он хотел сказать, что демократия - не удачный способ сосуществования, но лучшего, к сожалению, нет. Ницше это прекрасно понимал, и поэтому искал иные способы, и всех, кто искал, называл сильными; всех, кто был доволен и боялся перемен - больными животными, которые мешают движению.

Своеобразные мысли, только один вопрос: если отпустить рамки у тех и других, что по твоему будет? ...

"..церьковь со своеобразной трактовкой этого самого понятия, или ты думаеш что Церьковь - это и есть христианство?"
Церковь - это всего лишь правительство. Вера - это (и) христианство.

(и) - ?
+ Церьковь - не правительство, а органзация ...

"junk, Истинный фиософ, это как?, истина субъективна ..."
Могу предположить, что это тот, кто не боится расстаться с каким-либо предрассудком во имя справедливости.

Справделивости для себя/других/общества?, растаться - отмести/абстрагироваться/взять другие на вооружение? ...

"junk, интеллектульная жестокость, это как?, давить интелектом? ... Нет. Не мешать логику с эмоциями.

Т.е. чисвый расчет, субъективной машины? ...

Разве прогнозы на будущее можно делать имея сб. истину?
Да, с определенной долей неудачи. Все теории - сб. истина (или сплав сб. истин)

Тогда истины - нет? ... ;)

Истина отвергнута сознательными людьми, а есть такие? ... Это ученые.

Это опять по Ницше?, ученые ведь тоже ошибаются ...

Разве только органами чувств?, к примрк твои мысли, которые могут переродится в информацию ... Как говорится, слово произнесенное есть ложь. Передаваемая информация искажена твоим мировоззрением, твоей индивидуальной ОС.

Т.е. человек изначально порождает - ложь? ...

А у бактерий тож нет жабр, а живут же ... Я сказал: "например".

:пиво: ...

[Август]

Не за что Возвращайся с победой!

С победой, которую хотел, так и не получил - начались дожди и продолжительная поездка на дачу - накрылась ... :(
Вчера ответить хотел но не смог ибо инет вырубили, что-то с серваком локалки ... (

Август, отвечаю:
Counterfeit, можеш раскрыть дьяволизм, а то сатанизм на перый взгляд немного раскрыт, а вот раскрытия дьяволизма - нету ...
Раскрывать особо нечего - СМИ уже всё сделали за меня. Только дъяволопоклонничество они называли сатанизмом. А, в основном, писали газеты правильно(насколько я знаю. Если на форуме есть поклонники дъявола - милости просим раскрыть теорию дъяволопоклонничества во всей красе ) Только называли вещи не своими именами. Сатанисты мирные люди, живущие по современным законам, и обладающие сходным с нами мирровозрением, а вот дъяволисты как раз ведут нехороший образ жизни - режут несчастных кошечек, собачек, а иногда и людишек, прославляя при этом имя диавола.

понял, спасибо ... )

Коленопреклонная атмосфера?, опять же, атмосферу ты сам себе навязываеш, да и зодчие с художниками держась руками за какноны помогают церкви застатвить почуствовать тебя там песчинкой, а ведь идя в храм БОжий ты должен быть в состоянии праздника, а не прошения/боязни/подобного ...
Моё убеждение - храм Божий в каждом из нас, поэтому мне нет нужды ходить в церковь как в состоянии праздника, так и в состоянии прошения и т.п. Достаточно просто заглянуть в себя...

Да, он по сути в каждом из нас, как и сам Бог, ты заглядываеш в себя и как? ...

Думаю в секты идут люди котрым не хватает общения, вот и все а там уже из них формируют прототип зомби .. А я так не думаю. Повторятся не буду, ибо расписал уже своё отношение к сектам на примере Сайентологии.

Ладно ...

Почуствова и понять истину, хм, можно ли? ... Это сложный и неоднозначный вопрос. Некоторые люди всю жизнь тратят на поиск ответа. И не находят ответа. Но есть единицы, ощутившие её дыхание. Нет, я не о себе, что ты... Думаю, тебе знакомо имя Пауло Коэльо. После прочтения его книг понимаешь, что этот человек живёт в гармонии с религией и с самим собой. Он проповедует простые и понятные истины простым и понятным языком (как бы это тавтологично не звучало). И поэтому он так популярен на планете - люди всегда знали то, о чём он говорит, но не решались себе в этом признатся. Думаю, тебе так же знакомо имя Ричарда Баха - ещё одного человека, здоровавшегося с истиной за руку. Или обнимавший её за плечи. Как будет угодно. Его "Иллюзии" - моя настольная книга. Вспомни хотя бы фразу: "Тебе никогда не даётся желание без того, чтобы не давались силы его осуществить его. Возможно, однако, для этого тебе придётся потрудится."

Да, действительно Коэльо - интересный товарищ, а Бах - еще веелее ... :) ... у них идет интересное преподношение простых мыслей, и не из-за того что мы их не решаемся сказать, а из-за того, что мы попросту убираем от себя все ненужное в данный момент, для достижения более неоходимых целей, опять же в данный момент, а так читая получаем возвращение и поддержку, что мы такие же и не одни ... ИМХО, боюсь быть понятым не правильно, и заранее извиняюсь за свои мысли ...

Интересные стихи, в первом только в четверостишьях хромает последняя строка (в 2х последних, как по мне), второй плавающего содержания, с итогом, третий ниче так некторые строки можно поднять продолжая, а некоторые также опустить, для получения приятных волн ...
Смысл часто уходит в олицеторения себя с кемто и противопоставления, или человек ищет и это все скоро пройдет или перейдет в нехорошую стадию ... ИМХО
Жаль, что тебя не зацепило, Август. Чесно говоря, не могу себе представить как эти стихи кого-то могут не поразить. Я влюбился в них с первого взгляда (особенно, в первые два). У меня в голове не укладывается, как можно по поводу первого стихотворения говорить что-то о хромающих последних строчках. Ты читал стихотворение или пробовал на зуб прочна ли рифма? Строчки(да и всё стихотворение) "Встречая лжи отравленный клинок Неумолимо бьющий прямо в грудь." вызывают у меня буйный восторг, граничайщий с помешательством. Это же уровень Непревзойденного, мать его, Шекспира! Ты ведь помнишь?:

Любовь - над бурей поднятый маяк,
Не меркнущий во мраке и тумане,
Любовь - звезда, которою моряк
Определяет место в океане.

Любовь - не кукла жалкая в руках
У времени, стирающего розы
На пламенных устах и на щеках,
И не страшны ей времени угрозы.

А если я не прав и лжёт мой стих, -
То нет любви и нет стихов моих!

Стихотворение наполнено извечным поиском Её Величества истины, новых путей и возможностей. В нём отвергается привычная "светлая" религия - "Слепящий свет отвергнув навсегда, Я обратился к мудрой тьме". А ты говоришь о каких-то рифмонестыковках ИМХО, понимаю, и о вкусах спорить нехорошо и невежливо, но...

А второе стихотворение ты назвал "плавающего содержания"... Прости, но покажи мне, где оно "плавает": по-моему логическая цепочка как нельзя лучше прослеживается от первой строчки до последней - перед входом в склеп тихо, только многолетние травы шуршат. Дальше идет цитирование надписи на склепе при входе. Потом некий "он" входит в склеп не склонив головы, касается руками надгробной плиты и смотрит в барельеф полустёртый. Под плитой - скелет. Боже, какая великолепная строчка "Смерть равняет героев и трусов" И эти: "Кто был дорог тебе тоже в землю легли, За кого ты погиб – тех забыли." Ну и в заключении, идет раскрытие темы этого стихотворения непосредственно:
Из безвременья тьмы мне послышался стон -
Даже в смерти герой понимает,
Кто вошел в его склеп, как он жив и силен,
Тот, кто череп его подбирает…

Стихотворения о бренности жизни, даже таких великих героев. Все живые смертны. Смертны даже в человеческой памяти. Неужели для тебя это "плавающее содержание"? Чесно, в голове не укладывается.... Но это твоё мнение и я его уважаю. Хотя не разделяю и понять не могу...Хоть и стараюсь...

Извини, не хотел, перечитаю и в личку отпишу свое понимание стихотворений, хотя лучше на ящик - личка маленькая и мысли могут не влезть, не обижайся у меня просто своеобразное отношение к стихам, еще раз извини, наверное слишком нехорошо передал мысли, видать красткость - хромает и дает не те результаты ...
Не на зуб, а - на распев, может я много не понял - это было написано после первого прочтения, извини ... :(

Ушел искать яблоки для шарлотки ...

[Counterfeit]

С победой, которую хотел, так и не получил - начались дожди и продолжительная поездка на дачу - накрылась ... :(
Вчера ответить хотел но не смог ибо инет вырубили, что-то с серваком локалки ... (

Сочувствую - у меня с Датасвитом частенько такое бывает:(

понял, спасибо ... )

Немазащо:-)

Да, он по сути в каждом из нас, как и сам Бог, ты заглядываеш в себя и как? ...

"Как?" Можно одним словом? - чудесно!

Ладно ...

Я не против это обсудить - возможно, ты расскажешь мне что-то новое о сектантах и их поведенческих мотивах. Вероятно, я отношусь к ним несколько предвзято после опыта общения с представителями Сайентологии. Не маши на меня рукой, пожалуйста - я не так безнадёжен.:) Моя аська - 344-524-052;)



Да, действительно Коэльо - интересный товарищ, а Бах - еще веелее ... :) ... у них идет интересное преподношение простых мыслей, и не из-за того что мы их не решаемся сказать, а из-за того, что мы попросту убираем от себя все ненужное в данный момент, для достижения более неоходимых целей, опять же в данный момент, а так читая получаем возвращение и поддержку, что мы такие же и не одни ... ИМХО, боюсь быть понятым не правильно, и заранее извиняюсь за свои мысли ...

Август, а за мысли свои зачем извиняться-то?:confused: Они же твои. А Баха с Коэльо мы можем также подробнее обсудить непосредственно в смотри выше;)


Извини, не хотел, перечитаю и в личку отпишу свое понимание стихотворений, хотя лучше на ящик - личка маленькая и мысли могут не влезть, не обижайся у меня просто своеобразное отношение к стихам, еще раз извини, наверное слишком нехорошо передал мысли, видать красткость - хромает и дает не те результаты ...
Не на зуб, а - на распев, может я много не понял - это было написано после первого прочтения, извини ... :(

Август, жду с нетерпением.

Ушел искать яблоки для шарлотки ...

:-) Удачных поисков:)

[diggerok]

Признаю единственно правильное учение "МАРКСИЗМЪ-ЛЕНЕНИЗМЪ!" и еще Зороастризм:)

А вообще вера это самообман, а для кого-то хороший доход:)

[vajra]

... *** ... было на "сообщения" ниже, а что кстати для тебя зрячесть веры, вариант: агностического поклонения фактам в которые вериш? ...
Агностик - это тот, кто считает, что доказать что-либо полностью невозможно. "Поскольку агностик считает невозможным познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, это исключает для него принадлежность к христианству и другим религиям."

Т.е. людей в поиске, как я понял? ... Не совсем. Творцов.

А ты думал зачем люди приняли этот морализм-то? ... Если погибнут слабые, то на их место придут те же сильные росто в другой вариации ... Думаешь? Пока что это была необходимость, потом - посмотрим...

Своеобразные мысли, только один вопрос: если отпустить рамки у тех и других, что по твоему будет? ... Хаос, войны, становление нового порядка - так было всегда, и будет снова.(возможно)

(и) - ?
+ Церьковь - не правительство, а органзация ...
До недавнего времени церковь была правительством в прямом смысле этого слова. Я имел в виду правительство, как группу лиц, обладающих достаточным влиянием на общество, чтобы использовать его в своих целях. Можно сказать: корпорация.
(И): другая религия.

Справделивости для себя/других/общества?, растаться - отмести/абстрагироваться/взять другие на вооружение? ...
Справедливость=точность, расстаться=побороть.

Т.е. чисвый расчет, субъективной машины? ...
Машина объективна, резултат субъективен. Стараться снизить коэффициент субъективности, т.е. быть более адекватным.

Тогда истины - нет? ... Есть, но выразить ее абсолютно адекватно невозможно. (это тоже теория, хотя намного более близкая к действительности, чем вера)

Это опять по Ницше?, ученые ведь тоже ошибаются ...
Безусловно, но гораздо-гораздо реже верующих;).

Т.е. человек изначально порождает - ложь? ...
Увы. Но в любой лжи есть доля правды...;)

[BR/]Эмм, так, с этого места по-подробней. Какая именно церковь? РПЦ? Римско-католическая? Церковь "Святых Последних Дней"? [BR/]И где же церковь была правительством? Да еще и в прямом смысле этого слова?

Церковь имела огромное влияние на государство-исполн.орган, и часто стояла выше него.(во многих странах церковь большое влияние имеет и сейчас) Европа: католицизм; Российская Империя: православие; Индия: индуистские брахманы и саньяси; мусульманские страны(особенно Ближний Восток): ислам; Израиль: иудаизм; гималайские страны: буддизм ...

[napancux]

До недавнего времени церковь была правительством в прямом смысле этого слова.
Эмм, так, с этого места по-подробней. Какая именно церковь? РПЦ? Римско-католическая? Церковь "Святых Последних Дней"?:confused:
И где же церковь была правительством? Да еще и в прямом смысле этого слова?

[Counterfeit]

Внезапно вспомнилось. Думаю, в тему:

О переселении душ

Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Исуса,
Кто ни во что не верит, даже в чёрта, назло всем.
Хорошую религию придумали индусы -
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем.

Стремилась ввысь душа твоя, -
Родишься вновь с мечтою,
Но если жил ты как свинья,
Останешься свиньёю.

Пусть косо смотрят на тебя, привыкни к укоризне.
Досадно, что ж, родишься вновь на колкости горазд.
И если видел смерть врага ещё при этой жизни,
В другой тебе дарован будет верный зоркий глаз.

Живи себе нормальненько,
Есть повод веселиться -
Ведь, может быть, в начальника
Душа твоя вселится.

Пускай живешь ты дворником,
Родишься вновь прорабом,
А после из прораба до министра дорастешь.
Но, если туп, как дерево, родишься баобабом.
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь.

Досадно попугаем жить,
Гадюкой с длинным веком.
Не лучше ли при жизни быть
Приличным человеком.

Там кто есть кто, там кто был кем, -
Мы никогда не знаем.
Кто был ничем, тот станет всё, задумайся о том.
Быть может, тот облезлый кот был раньше негодяем,
А этот милый человек был раньше добрым псом.

Я от восторга прыгаю,
Я обхожу искусы,
Хорошую религию
Придумали индусы.


В. Высоцкий

[Август]

junk, ...

Агностик - это тот, кто считает, что доказать что-либо полностью невозможно. "Поскольку агностик считает невозможным познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, это исключает для него принадлежность к христианству и другим религиям."

Агностицизм отрицает объективное познавание мира, их бин - истины ... ;) ... И это истина не только в познании Бога, религии, а в познаниии мира вообще ... )

Не совсем. Творцов.

Так каждый по сути, кроме лентяев являетсся творцом, возьми к примкру женщину которая вяжет шарф, чем тебе не вариация творца, или творец - это кардинально новое? ...

Думаешь? Пока что это была необходимость, потом - посмотрим...

Будет "потом"? ...

Хаос, войны, становление нового порядка - так было всегда, и будет снова.(возможно)

согласен ...

До недавнего времени церковь была правительством в прямом смысле этого слова. Я имел в виду правительство, как группу лиц, обладающих достаточным влиянием на общество, чтобы использовать его в своих целях. Можно сказать: корпорация.
(И): другая религия.

По сути она лезла в управление, а не была правительством, и лезла лишь для укрепления своего господства, для удержания имущества/прихожан/денег ...

Справедливость=точность, расстаться=побороть.

интересно, особенно - первое ...

Машина объективна, резултат субъективен. Стараться снизить коэффициент субъективности, т.е. быть более адекватным.

Машина объективна, разве?, ... ведь она создана человеком, и в ее основу положен человеческий субъективный алгоритм создателя, она может выдавать информацию и эта информация будет соответсвовать определенному алгоритму и всего лишь, о какой объективности ты говориш? ...

Есть, но выразить ее абсолютно адекватно невозможно. (это тоже теория, хотя намного более близкая к действительности, чем вера)

Т.е. истину можно выразить, но не адектватно, а вера ее аналогично выражет, но делает с большей погрешностью? ... ;)

Безусловно, но гораздо-гораздо реже верующих.

В чем заключается "ошибка верующего"?, неужели только в вере? ...

Увы. Но в любой лжи есть доля правды...

Согласен ... :пиво:

Церковь имела огромное влияние на государство-исполн.орган, и часто стояла выше него.(во многих странах церковь большое влияние имеет и сейчас) Европа: католицизм; Российская Империя: православие; Индия: индуистские брахманы и саньяси; мусульманские страны(особенно Ближний Восток): ислам; Израиль: иудаизм; гималайские страны: буддизм ...

Средние века и не более ... :)

[Август]

Внезапно вспомнилось. Думаю, в тему:

О переселении душ

Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Исуса,
Кто ни во что не верит, даже в чёрта, назло всем.
Хорошую религию придумали индусы -
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем.

Стремилась ввысь душа твоя, -
Родишься вновь с мечтою,
Но если жил ты как свинья,
Останешься свиньёю.

Пусть косо смотрят на тебя, привыкни к укоризне.
Досадно, что ж, родишься вновь на колкости горазд.
И если видел смерть врага ещё при этой жизни,
В другой тебе дарован будет верный зоркий глаз.

Живи себе нормальненько,
Есть повод веселиться -
Ведь, может быть, в начальника
Душа твоя вселится.

Пускай живешь ты дворником,
Родишься вновь прорабом,
А после из прораба до министра дорастешь.
Но, если туп, как дерево, родишься баобабом.
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь.

Досадно попугаем жить,
Гадюкой с длинным веком.
Не лучше ли при жизни быть
Приличным человеком.

Там кто есть кто, там кто был кем, -
Мы никогда не знаем.
Кто был ничем, тот станет всё, задумайся о том.
Быть может, тот облезлый кот был раньше негодяем,
А этот милый человек был раньше добрым псом.

Я от восторга прыгаю,
Я обхожу искусы,
Хорошую религию
Придумали индусы.


В. Высоцкий

Хорошая песня, особенно момент:
"Но если жил ты как свинья,
Останешься свиньёю."

[vajra]

Агностицизм отрицает объективное познавание мира, их бин - истины ... ... И это истина не только в познании Бога, религии, а в познаниии мира вообще ... )
Познане бога невозможно в принципе, т.к. бог это даже не описание мира, а мечта, которую не подтверждает ни один сигнал из об. реальности.

Так каждый по сути, кроме лентяев являетсся творцом, возьми к примкру женщину которая вяжет шарф, чем тебе не вариация творца, или творец - это кардинально новое? ...
Следует разделять творение и копирование. Или ты не видишь разницы между вязанием шарфа и созданием теории относительности?

Машина объективна, разве?, ... ведь она создана человеком, и в ее основу положен человеческий субъективный алгоритм создателя, она может выдавать информацию и эта информация будет соответсвовать определенному алгоритму и всего лишь, о какой объективности ты говориш? ...
Я имел в виду: машина=человек...

Т.е. истину можно выразить, но не адектватно, а вера ее аналогично выражет, но делает с большей погрешностью? ...
Нет, вера выражает только твои ожидания от действительности.

В чем заключается "ошибка верующего"?, неужели только в вере? ...
Самая большая ошибка верующего - полагаться на веру.

Будет "потом"? ...
В неотдаленном будущем, надеюсь... Другого выхода я не вижу. Это следующий этап эволюции общества.

По сути она лезла в управление, а не была правительством, и лезла лишь для укрепления своего господства, для удержания имущества/прихожан/денег ...
Нет, по сути церковь была правительством, а офиц. правительство - инструментом.

Средние века и не более ...
А исламские террористы не пример? Возвожно, мы все еще в срененевековье...

[napancux]

junk, меня Вы игнорируете? Как невежливо.

мечта, которую не подтверждает ни один сигнал из об. реальности
Т.е. с сочинениями хотя бы христианских теологов Вы не знакомы?
Следует разделять творение и копирование
И Вы готовы поручиться за абсолютную идентичность двух шарфов?
вера выражает только твои ожидания от действительности
Хмм, возможно такова вера в то, что волк опасен. Но вера в Высшую Сущность это нечто другое. Опять же, обращайтесь к теологическим сочинениям.
ошибка верующего - полагаться на веру
Непонятна Ваша мысль. :/ В чем полагаться?
церковь была правительством, а офиц. правительство - инструментом
Не будьте голословным. Приведите конкретные исторические примеры.
исламские террористы не пример?
Нет, не пример. Эти "террористы" являются лишь инструментом крупных мировых сил. Далеко бы они ушли без денег ОПЭК или американского оружия и разведки?