Имеется шарик. Идеально круглый, идеально скользкий. При вращении он ни обо что не трется. Можно ли простым механическим способом узнать, что он вращается, или же вращение такого шарика - это его "внутренняя степень свободы", "вещь в себе", которая никак не проявляется?
ЗЫ: Задача предельно идеализированна. Только механика, например, как он будет отскакивать от стенки угол падения будет равен углу отражения? в поле тяжести он будет лететь по параболе? если его завернуть в пращу и раскрутить, то энергия, необходимая на раскручивание в разных направлениях будет одинаковой? и т. д.
То есть не стоит писать про всякие там излучения и т.п.
Август
21-12-2007, 14:43
эфирный шарик? ...
goto
21-12-2007, 14:46
В пращу ты его не завернешь - для этого нужна сила трения... А он скользкий...
И еще интересно, а как его раскрутили без силы трения-то?
Drema
21-12-2007, 15:03
В пращу ты его не завернешь - для этого нужна сила трения... А он скользкий...
Это почему же. То что он скользкий не означает, что он сквозь препятствия проникает.
И еще интересно, а как его раскрутили без силы трения-то?
Считай что он от природы такой. Он возник уже вращающимся.
ANTIpоd
21-12-2007, 15:57
нанести метку на поверхность
Drema
21-12-2007, 16:12
нанести метку на поверхность
он идеально скользкий. Чернила или что там еще - или не пристанут, или будет капля чернил стоять на крутящемся шаре. Шар не увлечет за собой чернила.
Бить и создавать вмятины - тоже нельзя. :-)
H@nter
21-12-2007, 22:27
можно было бы его повернуть вокруг оси(если это возможно при отсутствии силы трения) и если шар крутится то придется приложить большее усилие чем если б он не крутился (по принципу гироскопа)
Drema
21-12-2007, 22:52
можно было бы его повернуть вокруг оси(если это возможно при отсутствии силы трения) и если шар крутится то придется приложить большее усилие чем если б он не крутился (по принципу гироскопа)
не представляю как можно его раскрутить вокруг своей оси. Он же скользкий :)
H@nter
21-12-2007, 22:57
Выходит тогда, что все приемы с использованием механики отпадают....
H@nter
21-12-2007, 23:07
Хотя, если с одной стороны шарика прислонить источник импульсных звуковых колебаний, а с другой стороны микрофон, то разница в принимаемом сигнале скорей всего будет, для крутящегося и некрутящегося шарика..
dr. Unk
21-12-2007, 23:39
Сделать на его основе эоектрогенератор и по тому, светит ли лампочка -- понять крутится ли
genale
22-12-2007, 00:40
Это че модель спина?
ANTIpоd
22-12-2007, 08:48
массой-то он хотя бы обладает?
mocrosoft
22-12-2007, 11:37
Поместите его в мощное неравномерное гравитационное поле, чтобы приливные явления деформировали шар (может потребоваться ЧД, если шарик мелкий). Чтобы шарик не упал на источник гравитации, поместите его, например, в ту же пращу ;)
Если шарик не крутится, ему ничего не будет.
Если крутится - бегущая по его поверхности волна деформации нагреет, а возможно - и разорвет его.
Август
22-12-2007, 12:21
не-а не разорвет ... меньше его, увы - нет ...
mocrosoft
22-12-2007, 12:24
не-а не разорвет ... меньше его, увы - нет ...
Ну - тогда нагреет и остановит, и будет уже, собственно, пофигу: крутился он до начала опыта, или нет :)
mocrosoft
22-12-2007, 12:50
А вообще, сейчас вот придёт ТС и заявит, что шар абсолютно скользкий не только снаружи, но и внутри (т.е. - абсолютно упругий, лишен внутреннеготрения) - и привет моей жалкой попытке ;)
mocrosoft
22-12-2007, 14:00
Во, еще придумал способ: нужно наэлектризовать шарик, сообщить ему электрический заряд. Если он крутится, появится магнитное поле.
Август
22-12-2007, 14:18
зачем? ... да не и будет у него заряда ...
З.Ы.: за счет чего нагреет-то? ... максимум что можно с ним сделать - снизить его скорость, и то давлением ...
mocrosoft
22-12-2007, 15:30
зачем? ... да не и будет у него заряда ...
З.Ы.: за счет чего нагреет-то? ... максимум что можно с ним сделать - снизить его скорость, и то давлением ...
А куда он денется, если его "посадить" на шар?
А негрев возможен за счет пластической деформации: часть кинетической энергии вращения шара будет расходоваться на преодоление сил внутреннего трения - отсюда и нагрев, и торможение: я ж и написал, что если внутреннего трения нет, шар деформируется чисто упруго (ну такой вот шар, идеальный во всем! :)), то и тут облом-с :)
Drema
22-12-2007, 20:25
А вообще, сейчас вот придёт ТС и заявит, что шар абсолютно скользкий не только снаружи, но и внутри (т.е. - абсолютно упругий, лишен внутреннеготрения) - и привет моей жалкой попытке
Верно :-)
Хотелось бы без привлечения внутренней структуры шарика. Без всяких зарядов и полей. Это же не практическая задача, а в некотором смысле - философская :)
genale угадал, эта задача возникла у меня когда мозг пытался понять, что же такое спин.
visokiy777
22-12-2007, 21:32
В данном случае во второй половине вопроса как он будет отскакивать от стенки угол падения будет равен углу отражения? в поле тяжести он будет лететь по параболе? если его завернуть в пращу и раскрутить, то энергия, необходимая на раскручивание в разных направлениях будет одинаковой? и т. д. ответ на первую половинуИмеется шарик. Идеально круглый, идеально скользкий. При вращении он ни обо что не трется. Можно ли простым механическим способом узнать, что он вращается, или же вращение такого шарика - это его "внутренняя степень свободы", "вещь в себе", которая никак не проявляется?
Все, вышеозначенные, проявления (отскоки и энергия) и их степень будут зависеть от направления воздействий по отношению к оси вращения шарика. В данном случае отличие вращающегося шара от невращающегося заключается в наличии у первого гироскопического момента,величина которого зависит от скорости вращения и массы шара, а напрвление от направления вращения.:)
Вера, или ее отсутствие, определяет соотношение сознания и бытия.;)
steam
22-12-2007, 21:39
Хотя, если с одной стороны шарика прислонить источник импульсных звуковых колебаний, а с другой стороны микрофон, то разница в принимаемом сигнале скорей всего будет, для крутящегося и некрутящегося шарика..
Верное направление мысли, но не совсем точное.
Достаточно воспользоваться эффектом доплера, т.е. излучатель и приемник в одной точке. По изменению тональности отраженного сигнала можно будет даже определить скорость вращения, а не только наличие оного.
Drema
22-12-2007, 21:53
Все, вышеозначенные, проявления (отскоки и энергия) и их степень будут зависеть от направления воздействий по отношению к оси вращения шарика. В данном случае отличие вращающегося шара от невращающегося заключается в наличии у первого гироскопического момента,величина которого зависит от скорости вращения и массы шара, а напрвление от направления вращения.
так в том то и дело, что я пробовал считать, и получалось, что вращение ничего этого не меняет... ведь если на пальцах: любая сила, которая действует на шарик - приложена к его центру и не возникает момента силы что бы изменять момент шарика..
Если бы кто то сказал, что я неправ - меняет, и подсказал как считать это было бы хорошо :-)
steam
22-12-2007, 21:57
так в том то и дело, что я пробовал считать, и получалось, что вращение ничего этого не меняет... ведь если на пальцах: любая сила, которая действует на шарик - приложена к его центру и не возникает момента силы что бы изменять момент шарика..
Если бы кто то сказал, что я неправ - меняет, и подсказал как считать это было бы хорошо :-)
Мой вариант верный в случае материального шарика. Если шарик какой-то мифический, и не отражает волн - тогда извини, это из разряда фантастики. Момент шарика менять не нужно, силы на него не действуют, ему достаточно обладать поверхностью, от которой отражаются волны. Любой физический объект обладает такими свойствами, даже облака в небе.
visokiy777
22-12-2007, 22:23
Drema
Честно говоря не охота влезать в математические выкладки. Но. совершенно очевидно, что аномалии в движении шара происходят в случае изменеия не только величины момента, но и направления оного.
Можно конкретизировать абсолютные условия взаимодействия с данным объектом. Возможно ли, к примеру воздействие по касательной? Ну и т.д...
ЗЫ Ах, да. В условиях написано "идеально скользкий". Тогда получается, что бесполезно.
Вера, или ее отсутствие, определяет соотношение сознания и бытия.
mocrosoft
22-12-2007, 23:24
...
genale угадал, эта задача возникла у меня когда мозг пытался понять, что же такое спин.
Так ведь сам "спин", по-моему, как раз и есть "полурелигиозный" термин, призванный помирить принцип Паули с реально наблюдаемым миром :)
visokiy777
23-12-2007, 10:13
Drema
По ходу размышления над темой возникли аналогичные вопросы. Как будет вести себя система из 2 таких шаров, находящихся на одной оси и:
- вращающихся с одной скоростью в разные стороны;
- вращающихся с разной скоростью;
- один шар - неподвижен.
Как будет вести себя система из двух идеальных дисков, размещенных один в другом и вращающихся в разные стороны?
Одним словом, как все это хозяйство будет взаимодействовать с гравитационным полем Земли?:confused:
Вопрос:"Почему волчок не падает?". Ответ:"Потому, что вертится"...
ANTIpоd
24-12-2007, 15:01
значит и массой тоже не обладает? тогда - никак. как можно взаимодействовать с чем-то, не обладающим массой? :)
ответ: никак.
Drema
24-12-2007, 22:46
значит и массой тоже не обладает?
это почему же не обладает? - обладает! ну в общем главное - выяснить обладает ли шарик моментом или нет.
как можно взаимодействовать с чем-то, не обладающим массой?
твои глаза взаимодействуют со светом, который массой не обладает.
ANTIpоd
25-12-2007, 08:12
это почему же не обладает? - обладает!
тю! я пару постов назад спросил - ответа не дождался, вот и решил что если он идеально скользкий, идеально гладкий и прочие идеально, то он и невесомый :)
твои глаза взаимодействуют со светом, который массой не обладает.
не болтайте ерундой :)))
фотоны очень даже обладают массой :)
Drema
25-12-2007, 09:51
не болтайте ерундой ))
фотоны очень даже обладают массой :)
Импульсом обладают, энергией обладают, спином обладают, а вот массой как раз не обладают
В.А.
18-01-2008, 19:53
Импульсом обладают, энергией обладают, спином обладают, а вот массой как раз не обладают
Ага, и спутник американский в 80х с орбиты не спихнули.
mocrosoft
18-01-2008, 20:17
Импульсом обладают, энергией обладают, спином обладают, а вот массой как раз не обладают
Массой покоя - да, не обладают :)
Но как же та "эм", что "Е", делить на "цэ-квадрат"? Ведь энергией-то фотоны - точно обладают: достаточно просто подставить ладонь солнечным лучам ;)
KAA
18-01-2008, 22:06
Направить на него луч ИК излучения (лазер), и в прибор ночного виденья наблюдать куда смещается пятно нагрева.
Drema
18-01-2008, 22:35
Массой покоя - да, не обладают
А масса движения - от лукавого :-)
diesel
19-01-2008, 01:00
KAA все правильно говорит, лепим лазер и спектрометр и смотрим сдвиг спектра, такая же муть применяется для исследования движения газов. Можно еще замутить схему на основе интерференции, берем лазер, разделяем луч на два пучка полупрозрачным зеркалом, потом с помощью зеркал заставляем их пересечься и добиваемся четкой интерференционной картины, потом все это в сборе подносим так чтобы шарик попал пересечение. Если он стоит то полосы всне тени будут четкими, если вертится то смазанными.
Drema
19-01-2008, 09:37
KAA все правильно говорит, лепим лазер и спектрометр и смотрим сдвиг спектра, такая же муть применяется для исследования движения газов. Можно еще замутить схему на основе интерференции, берем лазер, разделяем луч на два пучка полупрозрачным зеркалом, потом с помощью зеркал заставляем их пересечься и добиваемся четкой интерференционной картины, потом все это в сборе подносим так чтобы шарик попал пересечение. Если он стоит то полосы всне тени будут четкими, если вертится то смазанными.
Это конечно здорово, но хотелось бы чисто механическими способами, без привлечения всяких излучений :-)
logic777
19-01-2008, 10:57
механическими только звуком.и иже с ними, эффект доплера.
стоит вопрос, модуль юнга шарика конечен?
и причем спин к вращению?
гипотеза о спине эл в следствии его вращения от собственной оси элементарно опровергается.
вообщем сформулируй четко задачу.
что есть, и все механические параметры.
какими методами можно какими нельзя исследовать и пр.
а то нет задачи а хочешь чтоб решили.
а что таке спин имхо никто не знает. удобная штука, все сходиться все хорошо а откуда взялся хз
это феноменологическая часть квантовой механики и кв электродинимики
ANTIpоd
19-01-2008, 15:23
если чистая механика, если шарик идеально гладкий и т.п., то его вращение мы заметить не можем.
с точки зрения классической механики в идеальном случае его вращение не имеет никакого значения
logic777
19-01-2008, 18:54
звук, это сплошные среды, а это механическая задача.
если имееться ввиду механика грузики сила и пр, а шарик идеальный в том числе не сжимаемый и бесконечно упругий.
то да, нельзя с точки зрения классики определить.
Fanshtorm
19-01-2008, 22:43
ТС, колись, что там с характеристивами материала шарика? Деформируем ли он или нет?
diesel
20-01-2008, 15:08
Космические разработки мля :). ТС лепит гироскоп для 4 измерения.
По теме: обнаружить чистой механикой не можем. Аргументы привели несколько человек выше.
Drema
20-01-2008, 16:01
По теме: обнаружить чистой механикой не можем. Аргументы привели несколько человек выше.
вот и все :-)
Fanshtorm
20-01-2008, 18:27
нет не всё. ты про материал ничего не сказал! будет всё, если он абсолютно недеформируем.
Drema
20-01-2008, 21:29
нет не всё. ты про материал ничего не сказал! будет всё, если он абсолютно недеформируем.